• Anews "Молодые воспринимают войну в конфетном обличии"
  •    
     

    "Молодые воспринимают войну в конфетном обличии"

    Молодые воспринимают войну в конфетном обличии

     

     

    22 июня мы отмечаем трагическую дату – 75-летия со дня начала Великой Отечественной войны. Накануне этой годовщины корреспондент Anews.comпобеседовал о войне с историком Олегом Будницким — директор Международного центра истории и социологии Второй мировой войны и ее последствий НИУ ВШЭ.

    Профессор Будницкий среди прочего изучает и публикует дневники, воспоминания и письма времен Великой Отечественной. В интервью Anews он рассказал о том, как началась самая страшная война в истории нашей страны, о том, какой была реакция людей, об оккупации и о том, благодаря чему удалось одержать победу над нацизмом.

    «Нет научной проблемы. Существует проблема идеологическая»

    — Вы занимаетесь историей, проблематикой, связанной с Великой Отечественной войной. В нашем сознании война – это Великая Отечественная, хотя Вторая мировая началась раньше и закончилась позже. Как бы вы обозначили место Великой отечественной во Второй мировой?

    — На этот вопрос легко ответить. Великая Отечественная – это часть Второй мировой. Это не какая-то отдельная война. Термин, который родился в первые же дни и был, что называется, спущен сверху. Отечественной война была названа уже в речи Молотова 22 июня.

    Второй момент, который надо подчеркнуть: СССР был участником Второй мировой войны еще до начала Великой Отечественной, ибо так называемый Освободительный поход Красной Армии – на Западную Украину и Западную Белоруссию – это уже вступление во Вторую мировую войну. Это раздел Польши вместе с нацистской Германией. И не будем забывать, что СССР занял тогда не только территории, населенные преимущественно белорусами и украинцами, которые должны были бы отойти к советской Украине и Белоруссии еще в период советско-польской войны 1920 года («линия Керзона»), но и часть Польши, включая Белосток и окрестности.

    После подписания пакта о ненападении между Германией и Советским Союзом

    И все последующие территориальные изменения 1939-40-х годов — это прямое следствие договоренности с нацистской Германией. Это несомненно часть Второй мировой войны. Так что тут нет научной проблемы. Существует проблема идеологическая, поскольку по разным соображениям есть разные трактовки этих событий. Но с точки зрения научной историографии, как мне представляется, тут вопросов нет.

    «Им было все равно, кто это будет — немцы, англичане, французы или марсиане»

    — Великая Отечественная началась. Как советские граждане отреагировали на известие о ее начале и как менялось отношение к происходящему с течением времени?

    — Советские граждане были разные. Были те, которые жили в крупных городах и были обязаны советской власти многим, если не всем. Были те, которым советская власть принесла больше бедствий, чем благ. Если мы говорим, скажем, о жителях Прибалтики или Западной Украины, или о жителях Москвы или Ленинграда, то реакция была, разумеется, различной. Поэтому говорить вообще «советские граждане» — это неправомерно.

    Надо понимать, чем был Советский Союз в то время. Мы нередко экстраполируем наши представления на прошлое. А люди прошлого – они, с одной стороны, такие же как мы, но с другой стороны — очень от нас отличающиеся. Во-первых, не надо забывать, что тогда СССР — это крестьянская страна. Две трети населения живут в деревне. Второе: Советский Союз – тогда это не слишком образованная страна. По переписи 1939 года пятая часть населения страны была неграмотна. На тысячу человек приходилось приблизительно 6 человек с высшим образованием и 77 со средним и незаконченным средним образованием.

    Надо понимать, что страна была не слишком радиофицирована. Что информация доходила до людей в разное время и по-разному. Поэтому говорить о единой реакции советского народа на начало войны просто невозможно. И те молодые люди, которые ассоциировали свою жизнь и себя с Советской властью, — они рвались в военкоматы на войну, потому что боялись опоздать, поскольку враг будет разбит «малой кровью, могучим ударом». Такая была тенденция.

    Москвичи слушают объявление о начале войны

    Но большинство взрослых людей понимали, что война — это бедствие. Часть населения ждала немцев, как освободителей. Не надо думать, что это были поклонники нацистской Германии. Им было все равно, кто это будет — немцы, англичане, французы или марсиане. Лишь бы не стало Советской власти.

    — Это, прежде всего, люди на западной границе Советского Союза, куда пришелся первый удар? Присоединенные территории?

    — Не только. Это конечно, подавляющее большинство жителей тех территорий, которые были присоединены к Советскому Союзу, и они сразу же хлебнули лиха. Конфискация собственности, преследование религиозных институтов, депортации. Скажем, на территории присоединенной Прибалтики они проходили буквально за неделю до начала войны, 14 июня 1941 года.

    «Лучшими агитаторами за советскую власть были нацисты»

    Не будем забывать, что наиболее пострадавшим от советской власти было крестьянство, — самая большая часть населения страны. И какая-то часть адаптировалась к Советам, а какая-то часть нет. Если мы посмотрим сводки НКВД (они опубликованы по предвоенным годам и первым месяцам войны), то там наряду с патриотическими есть разговоры совершенно антисоветские и пораженческие. Конечно, к данным НКВД нужно относиться осторожно. Информаторы могли что-то не так понять или у них могли быть какие-то свои цели. Ко всем материалам спецслужб нужно относиться с большой осторожностью.

    Правда, подавляющее большинство тех, кто возлагал какие-то надежды на то, что с началом войны рухнет Советская власть, и встречал немцев как освободителей, очень скоро почувствовали на себе нацистский оккупационный режим и настроения резко переменились. Лучшими агитаторами за советскую власть были нацисты.

    —Евреи безжалостно уничтожались. А простым русским крестьянам там тоже досталось?

    — Около 40% всех жертв Холокоста – это советские евреи. Это около 2, 5 млн человек, треть всего гражданского населения СССР, уничтоженного нацистами. Нацисты не собирались никого освобождать, а собирались эксплуатировать захваченные территории и, разумеется, населяющих их людей.

    Конечно, оккупационный режим не мог состоять только из насилия, просто не хватило бы немцев, чтобы осуществлять это насилие повсеместно. Поэтому оккупационная политика была несколько сложнее, чем мы ее представляем.

    Картина Сергея Герасимова «Мать партизана»

    Но в основе ее лежала эксплуатация местного населения. Это извлечение сельхозпродукции у крестьян. Характерный момент: немцы запретили роспуск колхозов — их переименовали, но по сути они остались. Ведь колхозы – это удобная форма извлечения сельхозпродукции у крестьян. Это такой характерный штришок. Они позволили крестьянам иметь большие личные участки, с тем, чтобы они как-то кормились. Но были высокие очень налоги, было ограбление этих самых крестьян.

    Нацисты не были заинтересованы в том, чтобы население было образованным: на оккупированных территориях практически были ликвидированы высшие учебные населения. Для устрашения и приведения населения к покорности проводились публичные казни.

    «Вот мы раньше говорили, что коммунисты — антихристы, а выходит, шо цей Гитлер – антихрист»

    Советская власть основывалась, среди прочего, на насилии, и Большой террор 1937-38 годов был ужасен, но людей все-таки не вешали на улицах. Я опубликовал дневник одной коллаборантки, Лидии Осиповой. Она сама из Пушкина под Ленинградом и всей душой ненавидела Советскую власть. Но для нее видеть эти виселицы на улицах, на которых без всякого суда вешали тех, кто выступал против нацистов или просто нарушал установленный порядок, было шоком.

    В школьных учебниках моего времени было фото, как в Минске вешают трех молодых людей, в том числе девушку. Это было в первые недели оккупации, то же происходило во многих других городах. Это была политика устрашения.

    Перед казнью советских подпольщиков в Минске

    Немцы проводили политику депопуляции городов, т.е. сокращения их населения. Так, в какой-то момент они устроили просто блокаду Киева — не позволяли везти крестьянам товары на рынок в город. Организуя искусственное недоедание или вынуждая население уходить в деревню. Потом, правда, эта политика была несколько смягчена.

    Много чего другого можно привести. Это был, бесспорно, жесточайший оккупационный режим, это система взятия заложников и массовых расстрелов. Это и массовый угон населения в Германию, поскольку немцам не хватало трудовых ресурсов.

    Немецкий пропагандистский плакат, зазывающий жителей оккупированных территорий в Германию

    Причем поначалу была агитация, и многие люди действительно ехали добровольно, им говорили: «Вы получите профессию, увидите Европу, заработаете денег». И многие наивные люди на это поддались. Потом, когда пришли первые известия о реальном положении дел, никто уже в Германию ехать не хотел. Но людей просто отлавливали, грузили в вагоны и отправляли туда. И те, кто раньше ненавидел Советскую власть, поняли, что есть нечто худшее.

    У Василия Гроссмана в «Записных книжках» есть из разговора двух женщин на кухне: «Вот мы раньше говорили, что коммунисты — антихристы, а выходит, шо цей Гитлер – антихрист».

    «Никогда ни русская, ни советская армии не несли таких чудовищных поражений»

    — Поражения на первом этапе войны, с чем они связаны? Почему так сильно продвинулись немцы вглубь страны? Есть версия, что СССР хотел напасть в этот же, самый длинный в году день, но на полчаса опоздал. Именно поэтому были сняты все оборонительные сооружения, чтобы не препятствовать победному шествию советских войск…

    — Это ерунда. Даже нечего обсуждать. Причина понятна: немецкая армия в 1941 году была гораздо сильнее Красной армии. Немецкая армия была прекрасно подготовлена, она превосходила технически Красную армию, превосходила и в плане выучки, и в плане командования, и в плане опыта. Это в каком-то смысле была война страны городской цивилизации со страной, которая еще оставалась в существенной степени крестьянской.

    Но дело не только в этом. Было колоссальное преимущество в авиации, в технике. Иногда говорят: в СССР было больше самолетов и танков, страна готовились к нападению. Надо понимать, что военная техника в существенной степени была устаревшей, а та, которая была не устаревшей, очень часто была в плохой технической готовности, не хватало горючего, и т.д. Кроме того, у Красной Армии были более очевидные слабости — это транспорт и связь. Они впоследствии были ликвидирована с помощью союзников.

    Плюс грубейшие просчеты командования и лично Сталина. Известна история с Киевом, который он не хотел сдавать, вопреки рекомендациям Жукова, тогдашнего начальника Генерального штаба. В итоге получился Киевской котел, самая крупная группировка Красной Армии была окружена именно в районе Киева, и было колоссальное количество погибших и пленных – свыше 600 тысяч человек.

    Все это в совокупности и привело к такому колоссальному разгрому 1941 года. Никогда ни русская, ни советская армии не несли таких чудовищных поражений, как летом-осенью 1941 года. Ситуация начала меняться в ноябре 1941 года, а в начале декабря началось, наконец, контрнаступление. И, на мой взгляд, поворот в ходе Второй мировой войны.

    «Победу над нацизмом нельзя поделить. Но надо понимать, кто что вложил»

    — Все-таки Советский Союз победил в войне. Понятно, что не он один. Хотя пропагандисты и в СССР, и в России говорят о ведущей роли СССР в победе над нацистской Германией. Они, впрочем, предпочитают называть ее фашистской. Как на самом деле была одержана победа?

    — Совокупная мощь Советского Союза, США и Британской Империи существенно превосходила потенциал нацистской Германии. Это касается демографического фактора, экономики и промышленных ресурсов. Чтобы вести такую затяжную войну, нужно иметь доступ к ресурсам. Это нефть, никель, марганец, в общем, около 20 продуктов, которые позволяют стране содержать массовую армию и вести длительную войну.

    Так вот, у СССР и наших союзников было практически все, что я назвал. У Германии не было практически ничего.

    Надо понимать, что Германия, если не одерживала молниеносной победы и если война входила в затяжную стадию, она в конечном счете была обречена на поражение. И в этом плане битва под Москвой, провал операции «Барбаросса» —была, с моей точки зрения, решающим сражением Второй мировой войны. На Восточном фронте были разгромлены три четверти вооруженных сил нацистской Германии. Разгромлены Красной армией.

    9 мая 1945 года на Красной площади

    Это не означает, что СССР в одиночку мог бы выиграть войну. Даже когда союзники вели боевые действия на ограниченных участках, они тем самым отвлекали немецкие войска. Будь то Северная Африка, Италия, наконец, это Второй фронт — уже полномасштабное участие. Плюс «тотальные» бомбардировки Германии. И без массированной военно-технической и экономической помощи, которую союзники оказали Советскому Союзу, исход войны мог бы быть совсем другим.

    Спор о приоритете — он бессмыслен. Победу над нацизмом нельзя поделить. Но надо понимать, кто что вложил. Наш вклад кровью был наибольшим.

    Салют победы над Москвой

    «Ветераны иногда пересказывают то, что они видели по ТВ и в кино»

    — Вы много занимались изучением неофициальной истории Второй мировой. Как вы пришли к тому, чтобы разыскивать и публиковать дневники, письма, воспоминания солдат, мирных граждан? Как вы собираете материал?

    —Меня интересует социальная история войны. Я не занимаюсь историей военных операций. Меня интересуют люди на войне, если угодно, народная история войны. У нас в советские времена сложился канон истории войны. Победили благодаря руководящей роли Коммунистической партии, преимуществу социалистической экономики и далее по списку.

    Но если посмотреть дневники, а это наиболее важный «источник личного происхождения», потому что они писались здесь и сейчас, когда человек не только не знал, чем кончится война, а будет ли он жив завтра или сегодня вечером. Он не знал, каким будет канон истории этой самой войны. Он писал о том, что он лично видел и чувствовал. Картина истории войны, которая у нас существует в головах, которая сложилась на протяжении десятилетий пропаганды и та картина, которая вырисовывается в этих реальных человеческих документах, имеют между мало общего. Или вообще ничего общего.

    Взгляд непосредственных участников, эти человеческие документы чрезвычайно важны. «Как было на самом деле», мы никогда не узнаем. Мы не можем на машине времени перенестись в 1942 год. Но стремиться к понимаю событий, разумеется, нужно. Когда пишут воспоминания много лет спустя, то по свойству человеческой памяти, нередко события сливаются друг с другом. Я замечал это на примере сотен людей, с которыми беседовал или читал их воспоминания или интервью, – они примеряются к тому, что принято, они пытаются встроиться в то, что положено писать.

    У ветеранов бывает такая аберрация памяти, когда им уже немало лет: они иногда пересказывают то, что они видели по ТВ и в кино. Это накладывается на их память.

    Если мы будем изучать историю войны, допустим, только по официальным документам, которые сохранились в наших архивах, то получим искаженную картину. Они конечно, важны, но опять же надо понимать, что эти документы писались для каких-то целей. И если мы читаем отчеты политработников, то надо понимать, что у них свое видение и свой угол зрения. Поэтому возвращаясь к тому, с чего мы начали, дневники очень важны.

    «Дневники военного времени – это очень большая редкость. Очень большая»

    Как я их нахожу? Во-первых, довольно много опубликовано, и этими текстами можно и нужно работать. Кое-что публиковал и ваш покорный слуга, и сотрудники нашего Центра. Во-вторых, некоторое количество дневников можно обнаружить в архивах, в особенности в рукописных архивах библиотек, кое-что сохранилось в домашних архивах. В архиве Центра истории социологии и истории мировой войны НИУ ВШЭ, который я возглавляю, у нас есть определенное количество дневников, которые нам удалось собрать. Обычно их люди просто присылают, иногда сообщают о них какие-то знакомые. Я иногда выступаю на радио или ТВ, обращаясь с призывом присылать дневники и другие материалы военных лет, и это работает.

    Дневники военного времени – это очень большая редкость. Очень большая. Во-первых, особо грамотных людей было не так уж много. Во-вторых, не каждый писал дневник. В-третьих, ведение дневников не приветствовалось.

    Вообще считается, что было запрещено их вести. Это не так. Не было такого формального приказа, но было общее понятие сохранения секретности и дневник был таким... опасным материалом —вдруг там враг что-то обнаружит. Тем не менее, немало людей их вели — сотни и, возможно, тысячи человек. Опять же, через ваш ресурс хочу обратиться к людям – у кого сохранились какие-то письма, какие-то бумаги военного времени обращаюсь с призывом присылать их в наш центр. Координаты легко найти: надо просто набрать в поисковике на сайте Высшей школы экономики мою фамилию, или название центра и узнать мой электронный адрес и телефон Центра.

    «Автор был графоманом, писал все подряд и очень откровенно»

    —А вы следили за теми редкими людьми, которые вели эти дневники? Что с ними происходило дальше после войны?

    — Конечно. Судьбы подавляющего большинства из них известны. Судьбы были разные. Большинство, увы, ушло из жизни. Однажды мне пришлось говорить с автором такого дневника, бывшим сержантом Борисом Комским, но, к сожалению, мы так и не встретились. Он скончался во Львове, это автор замечательного дневника. Я его опубликовал.

    Владимир Гельфанд, чей дневник вызвал столько шума, и справедливо вызвал. Он, во-первых, огромный по объему, его автор был графоманом, писал все подряд и очень откровенно. Во-вторых, охватывает период с 1941 по 1946-й год. Автор — такой наивный мальчик, который попал практически со школьной скамьи в армию.

    ​Владимир Гельфанд возле Рейхстага. Берлин, 1946 год

    Тем более, особенно интересна немецкая часть дневника, где он вступил на территорию Германии в январе 1945 года и потом служил там до осени 1946-го. Чрезвычайно интересная часть. Впервые вот эта немецкая часть вышла в Германии, там был бестселлер настоящий, 80 тыс. экземпляров продали — совершенно невероятная цифра. Автор потом стал учителем истории и обществоведения, преподавал в техническом училище в Днепропетровске.

    Некоторые авторы опубликованных дневников стали очень известными людьми. Давид Кауфман, как и планировал, стал поэтом, автором знаменитых стихов о войне («Сороковые, роковые…»), публиковался псевдонимом Давид Самойлов. Николай Иноземцев стал академиком, директором института, спичрайтером Л.И. Брежнева — он вел довольно откровенный военный дневник, который вышел после его смерти.

    «Молодые воспринимают войну в несколько конфетном обличии»

    — Современный «пропагандистский» подход к Дню победы 9 мая. Вы считаете, что это оправданно или нужно сказать, что война давно окончилась и нужно двигаться дальше?

    — То, что происходит в последние годы, связанное с празднованием 9 мая, — это, конечно, не имеет никакого отношения к истории войны. Это наша современная история, история современной политики и пропаганды. Этот день должен быть днем памяти о погибших, а не бравурным праздником.

    Молодые воспринимают войну в несколько конфетном обличии. Какие-то вещи экстраполируются на современность, которые совершенно недопустимы, не имеют никакого отношения к реалиям.

    Но ни в коем случае этот день не надо забывать. Это как в песне поется «праздник со слезами на глазах». Мы потеряли немыслимое количество людей. Немыслимое! Почти 27 млн человек! Это вообще невероятная цифра, которую трудно вообразить, что это такое. Надо помнить, какой ценой это далось. И превращать этот день в праздник милитаризма – это, с моей точки зрения, кощунство.

    © Anews 
     


     





    russisch


    Junge Menschen nehmen den Krieg in Süßigkeitenform wahr

     

    Am 22. Juni feiern wir das tragische Datum - den 75. Jahrestag des Beginns des Großen Vaterländischen Krieges. Am Vorabend dieses Jubiläums sprach der Korrespondent von Anews.com über den Krieg mit dem Historiker Oleg Budnitsky - dem Direktor des Internationalen Zentrums für Geschichte und Soziologie des Zweiten Weltkriegs und dessen Nachwirkungen HSE.

    Professor Budnitsky erforscht und veröffentlicht unter anderem Tagebücher, Memoiren und Briefe aus den Zeiten des Großen Vaterländischen Krieges. In einem Interview mit Anews sprach er darüber, wie der schlimmste Krieg in der Geschichte unseres Landes begann, wie die Menschen reagierten, über die Besatzung und wie sie den Nationalsozialismus besiegen konnten.

    «Es gibt kein wissenschaftliches Problem. Es gibt ein ideologisches Problem»

    — Sie beschäftigen sich mit Geschichte, Problemen im Zusammenhang mit dem Großen Vaterländischen Krieg. In unseren Köpfen ist der Krieg der Große Vaterländische Krieg, obwohl der Zweite Weltkrieg früher begann und später endete. Wie würdest du den Platz des Großen Vaterländischen Krieges im Zweiten Weltkrieg definieren?

    - Diese Frage ist leicht zu beantworten. Der Große Vaterländische Krieg ist Teil des Zweiten Weltkriegs. Dies ist kein separater Krieg. Der Begriff, der in den allerersten Tagen geboren wurde und wie gesagt von oben fiel. Der Innenkrieg wurde bereits in der Rede Molotows am 22. Juni genannt.

    Der zweite Punkt, muss betont werden: Die Sowjetunion war ein Mitglied des Zweiten Weltkrieges, noch vor dem Beginn des Großen Vaterländischen Krieges, für den sogenannten Befreiungsmarsch der Roten Armee - die Westukraine und West Belarus - das ist der Eintritt in den Zweiten Weltkrieg ist. Dies ist die Teilung Polens zusammen mit Nazi-Deutschland. Und lassen Sie uns nicht vergessen, dass die Sowjetunion die Zeit nahmen, nicht nur für die Gebiete besiedelt hauptsächlich von Weißrussen und Ukrainer, die den sowjetischen Ukraine und Belarus in der Zeit des sowjetisch-polnischen Krieges von 1920 ( „Curzon-Linie“), sondern auch ein Teil der Polen hätte sich zu bewegen, einschließlich Bialystok und seiner Umgebung.

    Nach der Unterzeichnung des Nichtangriffspakts zwischen Deutschland und der Sowjetunion

    Und alle nachfolgenden territorialen Veränderungen der 1939-40er Jahre sind eine direkte Folge der Vereinbarung mit Nazi-Deutschland. Dies ist zweifellos Teil des Zweiten Weltkriegs. Es gibt also kein wissenschaftliches Problem. Es gibt ein ideologisches Problem, weil es aus verschiedenen Gründen unterschiedliche Interpretationen dieser Ereignisse gibt. Aber aus der Sicht der wissenschaftlichen Geschichtsschreibung scheint mir, dass es keine Fragen gibt.

    «Es war ihnen egal, wer es sein würde - die Deutschen, die Engländer, die Franzosen oder die Marsianer»

    - Der Große Vaterländische Krieg hat begonnen. Wie reagierten die sowjetischen Bürger auf die Nachricht von ihrem Beginn und wie änderte sich die Einstellung zu dem, was sich im Laufe der Zeit ereignete?

    - Sowjetische Bürger waren anders. Es gab jene, die in großen Städten lebten und den sowjetischen Behörden für viele, wenn nicht alle, zu Dank verpflichtet waren. Es gab diejenigen, denen die sowjetische Regierung mehr Unglück brachte als gut. Wenn wir reden, sagen wir, die Bewohner der baltischen Staaten und der westlichen Ukraine, oder die Bewohner von Moskau und Leningrad, war die Reaktion, natürlich anders. Deshalb ist es falsch, generell "Sowjetbürger" zu sagen.

    Wir müssen verstehen, was die Sowjetunion zu dieser Zeit war. Wir extrapolieren oft unsere Ideen in die Vergangenheit. Und die Menschen der Vergangenheit - sie sind auf der einen Seite die gleichen wie wir, auf der anderen Seite - sehr verschieden von uns. Erstens dürfen wir nicht vergessen, dass die UdSSR dann ein Bauernland ist. Zwei Drittel der Bevölkerung leben im Dorf. Zweitens: Die Sowjetunion - dann ist das kein sehr gebildetes Land. Laut der Volkszählung von 1939 war ein Fünftel der Bevölkerung des Landes Analphabeten. Für tausend Menschen gab es etwa 6 Personen mit höherer Bildung und 77 mit sekundärer und unvollständiger Sekundarschulbildung.

    Es ist notwendig zu verstehen, dass das Land nicht zu radiofiziert war. Diese Information erreichte die Menschen zu verschiedenen Zeiten und auf unterschiedliche Weise. Daher ist es einfach unmöglich, von einer einzigen Reaktion der sowjetischen Bevölkerung auf den Ausbruch des Krieges zu sprechen. Und die jungen Menschen, die ihr Leben und sich mit der sowjetischen Regierung assoziieren - wurden sie in das Militärkommissariat des Krieges abgeschnitten, weil sie zu spät Angst hatten, weil der Feind wird besiegt werden, „ein wenig Blut, einen mächtigen Schlag.“ So war der Trend.

    Moskowiter hören auf die Ankündigung des Beginns des Krieges

    Aber die meisten Erwachsenen verstanden, dass Krieg eine Katastrophe ist. Ein Teil der Bevölkerung wartete auf die Deutschen als Befreier. Denke nicht, dass sie Fans von Nazi-Deutschland waren. Es war ihnen egal, wer es sein würde - Deutsche, Engländer, Franzosen oder Marsianer. Wenn nur die Sowjetmacht nicht wird.

    "Vor allem, sind sie Menschen an der Westgrenze der Sowjetunion, wo ist der erste Schlag gekommen?" Verbundene Gebiete?

    - Nicht nur. Dies ist natürlich die überwältigende Mehrheit der Bewohner der Gebiete, die der Sowjetunion annektiert wurden, und sie haben sofort einen Strich gemacht. Beschlagnahme von Eigentum, Verfolgung religiöser Institutionen, Abschiebung. Zum Beispiel passierten sie im Gebiet der annektierten baltischen Staaten buchstäblich eine Woche vor dem Ausbruch des Krieges, am 14. Juni 1941.

    «Die besten Agitatoren für die Sowjetmacht waren die Nazis»

    Vergessen wir nicht, dass die Bauernschaft, der größte Teil der Bevölkerung des Landes, von der Sowjetmacht am stärksten betroffen war. Und ein Teil hat sich an die Sowjets angepasst, aber ein Teil ist nicht. Wenn wir die Zusammenfassung des NKWD aussehen (sie werden von den Vorkriegsjahre und den ersten Monaten des Krieges veröffentlicht) und dort zusammen mit Patriotismus haben Gespräche ziemlich anti-sowjetische und defätistische. Natürlich müssen die Daten des NKWD mit Vorsicht behandelt werden. Die Informanten könnten etwas zu verstehen haben, oder sie könnten einige ihrer Ziele haben. Alle Materialien besonderer Dienste sollten mit großer Sorgfalt behandelt werden.

    die überwiegende Mehrheit die aber, die Hoffnung in der Tat gestellt hatte, dass mit dem Beginn des Krieges der sowjetische Regierung zusammenbrechen, und traf die Deutschen als Befreier, fühlte bald die Nazi-Besatzungsregime und die Stimmung drastisch verändert. Die besten Agitatoren für die Sowjetmacht waren die Nazis.

    -Eventur gnadenlos zerstört. Auch einfache russische Bauern haben es bekommen?

    - Etwa 40% aller Holocaust-Opfer sind sowjetische Juden. Das sind etwa 2,5 Millionen Menschen, ein Drittel der gesamten Zivilbevölkerung der UdSSR, die von den Nazis zerstört wurde. Die Nazis würden niemanden freilassen, sondern die eroberten Gebiete und natürlich die Menschen, die sie bewohnen, ausbeuten.

    Natürlich könnte das Besatzungsregime nicht nur aus Gewalt bestehen, es würde den Deutschen nicht ausreichen, diese Gewalt überall auszuführen. Deshalb war die Besatzungspolitik etwas komplizierter als wir uns das vorstellen.

    Sergei Gerasimovs Gemälde "Partisan's Mutter"

    Aber es basierte auf der Ausbeutung der lokalen Bevölkerung. Dies ist die Extraktion von landwirtschaftlichen Produkten von Bauern. Ein charakteristischer Moment: Die Deutschen verboten die Auflösung von Kolchosen - sie wurden umbenannt, aber tatsächlich blieben sie. Schließlich sind Kollektivwirtschaften eine bequeme Form, um landwirtschaftliche Produkte von Bauern zu gewinnen. Dies ist ein solcher charakteristischer Strich. Sie erlaubten den Bauern, große persönliche Parzellen zu haben, so dass sie irgendwie gefüttert wurden. Aber dort waren hohe Steuern sehr hoch, es gab einen Raub dieser sehr Bauern.

    Die Nationalsozialisten waren nicht daran interessiert, dass die Bevölkerung gebildet wurde: Höhere Bildungseinrichtungen wurden in den besetzten Gebieten praktisch eliminiert. Öffentliche Exekutionen wurden durchgeführt, um die Bevölkerung einzuschüchtern und zur Unterwerfung zu bewegen.

    «Hier sagten wir, dass die Kommunisten Antichristen sind, aber es stellt sich heraus, dass Hitler ein Antichrist ist»

    Die sowjetische Macht basierte unter anderem auf Gewalt, und der Große Terror von 1937 bis 1938 war schrecklich, aber die Menschen blieben immer noch nicht auf den Straßen hängen. Ich habe ein Tagebuch einer Mitarbeiterin, Lidia Osipova, veröffentlicht. Sie selbst stammte aus Puschkin bei Leningrad und hasste die sowjetische Macht von ganzem Herzen. Aber für sie, um diese Galgen auf den Straßen zu sehen, die ohne Prozess von denen aufgehängt wurden, die sich gegen die Nazis aussprachen oder einfach die etablierte Ordnung brach, war es ein Schock.

    In den Schulbüchern meiner Zeit gab es ein Foto, als in Minsk drei junge Leute, darunter ein Mädchen, hingen. Es war während der ersten Wochen der Besetzung, das gleiche geschah in vielen anderen Städten. Es war eine Politik der Einschüchterung.

    Vor der Hinrichtung sowjetischer Untergrundarbeiter in Minsk

    Die Deutschen verfolgten eine Politik der Entvölkerung von Städten, d. Verringerung ihrer Bevölkerung. Irgendwann veranstalteten sie nur eine Blockade Kiews - sie erlaubten den Bauern nicht, Waren auf den Markt in der Stadt zu bringen. Organisiert künstliche Unterernährung oder zwingt die Bevölkerung in das Dorf zu gehen. Aber diese Politik war etwas entspannt.

    Viele andere Dinge können zitiert werden. Es war zweifellos das brutalste Besatzungsregime, ein System der Geiselnahme und Massenerschießungen. Das ist die Massenentführung der Bevölkerung nach Deutschland, da es den Deutschen an Arbeitskräften mangelte.

    Deutsches Propagandaplakat, ruft Bewohner der besetzten Gebiete in Deutschland

    Und zuerst gab es Aufregung, und viele Leute gingen freiwillig, man sagte ihnen: "Sie werden einen Beruf bekommen, Europa sehen, Geld verdienen". Und viele naive Menschen sind dem erlegen. Dann, als die ersten Nachrichten über den wahren Zustand der Dinge kamen, wollte niemand nach Deutschland gehen. Aber Menschen wurden einfach erwischt, in Waggons verladen und dorthin geschickt. Und diejenigen, die die Sowjetmacht hassten, hatten erkannt, dass es etwas Schlimmeres gab.

    Vasily Grossman in „Notebooks“ ist aus einem Gespräch zwischen zwei Frauen in der Küche: „Hier haben wir zu sagen, dass die Kommunisten - die Antichristen, und es scheint, sho Tsey Hitler - der Antichrist.“

    «Niemals hatte die russische oder sowjetische Armee solche monströsen Niederlagen auf sich geladen»

    - Niederlage in der ersten Phase des Krieges, womit sind sie verbunden? Warum sind die Deutschen so tief ins Land vorgedrungen? Es gibt eine Version, die die UdSSR am selben Tag angreifen wollte, die längste im Jahr, aber eine halbe Stunde zu spät kam. Deshalb wurden alle Verteidigungsanlagen entfernt, um den siegreichen Marsch der sowjetischen Truppen nicht zu behindern ...

    - Das ist Unsinn. Auch hier gibt es nichts zu besprechen. Der Grund ist klar: Die deutsche Armee war 1941 viel stärker als die Rote Armee. Die deutsche Armee war bestens vorbereitet, sie übertraf technisch die Rote Armee, überlegen in der Ausbildung, in der Führung und in der Erfahrung. Dies war gewissermaßen der Krieg des Landes der städtischen Zivilisation mit einem Land, das noch weitgehend bäuerlich blieb.

    Aber es ist nicht nur das. Es gab einen kolossalen Vorteil in der Luftfahrt, in der Technologie. Manchmal sagen sie: In der UdSSR gab es mehr Flugzeuge und Panzer, das Land bereitete sich auf den Angriff vor. Wir müssen verstehen, dass die militärische Ausrüstung weitgehend veraltet ist, und die nicht obsolet war oft in schlechter technischer Bereitschaft, es gab nicht genug Treibstoff, usw. Außerdem hatte die Rote Armee offensichtliche Schwächen - Transport und Kommunikation. Sie wurden anschließend mit Hilfe der Alliierten liquidiert.

    Plus die gröbsten Fehlkalkulationen des Kommandos und Stalin persönlich. Es gibt eine bekannte Geschichte mit Kiew, die er trotz der Empfehlungen des damaligen Chefs des Generalstabs Schukow nicht übergeben wollte. Als Folge davon stellte sich heraus, dass der Kessel von Kiew die größte Gruppierung der Roten Armee genau in der Region Kiew umgab, und es gab eine kolossale Zahl von Toten und Gefangenen - über 600.000 Menschen.

    All dies führte zu einer so kolossalen Niederlage von 1941. Niemals hatten die russischen und sowjetischen Armeen solche monströsen Niederlagen wie im Sommer und Herbst 1941. Die Situation begann sich im November 1941 zu ändern, und Anfang Dezember begann endlich eine Gegenoffensive. Und meiner Meinung nach eine Wende im Verlauf des Zweiten Weltkriegs.

    «Der Sieg über den Nationalsozialismus kann nicht geteilt werden. Aber wir müssen verstehen, wer investiert hat»

    "Schließlich hat die Sowjetunion den Krieg gewonnen." Es ist klar, dass er nicht alleine ist. Obwohl Propagandisten in der UdSSR und Russland von der führenden Rolle der UdSSR beim Sieg über Nazi-Deutschland sprechen. Sie nennen es jedoch lieber faschistisch. Wie wurde der Sieg tatsächlich gewonnen?

    - Die vereinte Macht der Sowjetunion, der Vereinigten Staaten und des Britischen Empire übertraf das Potential Nazi-Deutschlands erheblich. Dies gilt für den demografischen Faktor, die Wirtschaft und die industriellen Ressourcen. Um einen solchen langwierigen Krieg führen zu können, müssen Sie Zugang zu Ressourcen haben. Dieses Öl, Nickel, Mangan, im Allgemeinen etwa 20 Produkte, die es dem Land erlauben, eine massive Armee zu führen und einen langen Krieg führen.

    Also, die UdSSR und unsere Verbündeten hatten fast alles, was ich anrief. Deutschland hatte praktisch nichts.

    Es muss verstanden werden, dass Deutschland, wenn es keinen Blitzsieg erringen konnte und wenn der Krieg in eine langwierige Phase geriet, letztendlich zum Scheitern verurteilt war. Und in dieser Hinsicht war die Schlacht bei Moskau, das Scheitern der Operation Barbarossa, aus meiner Sicht die entscheidende Schlacht des Zweiten Weltkriegs. An der Ostfront wurden drei Viertel der Streitkräfte des nationalsozialistischen Deutschland besiegt. Besiegt von der Roten Armee.

    9. Mai 1945 auf dem Roten Platz

    Dies bedeutet nicht, dass die UdSSR allein den Krieg gewinnen könnte. Selbst als die Alliierten in Sperrgebieten kämpften, lenkten sie damit die deutschen Truppen ab. Ob Nordafrika, Italien, endlich ist dies die zweite Front - bereits eine volle Beteiligung. Außerdem die "totale" Bombardierung Deutschlands. Und ohne die massive militärtechnische und wirtschaftliche Unterstützung, die die Alliierten der Sowjetunion gewährten, könnte der Ausgang des Krieges ganz anders aussehen.

    Der Streit um die Priorität ist sinnlos. Der Sieg über den Nationalsozialismus kann nicht geteilt werden. Aber wir müssen verstehen, wer was investiert hat. Unser Beitrag von Blut war am größten.

    Salute den Sieg über Moskau

    «Veteranen erzählen manchmal, was sie im Fernsehen und in den Filmen gesehen haben»

    - Sie haben viel von der inoffiziellen Geschichte des Zweiten Weltkriegs gelernt. Wie sind Sie gekommen, um Tagebücher, Briefe, Erinnerungen von Soldaten und Zivilisten zu finden und zu veröffentlichen? Wie sammelst du das Material?

    -Ich interessiere mich für die soziale Geschichte des Krieges. Ich beschäftige mich nicht mit der Geschichte militärischer Operationen. Ich interessiere mich für Menschen im Krieg, wenn Sie möchten, die Kriegsgeschichte des Volkes. Zu uns in der Sowjetzeit hat sich der Kanon der Kriegsgeschichte entwickelt. Sie gewannen dank der führenden Rolle der Kommunistischen Partei, des Vorteils der sozialistischen Wirtschaft und weiter auf der Liste.

    Aber wenn man sich die Tagebücher ansieht, ist dies die wichtigste "Quelle der persönlichen Herkunft", denn sie wurden hier und jetzt geschrieben, als die Person nicht nur nicht wusste, was der Krieg enden würde, sondern ob er morgen oder heute noch am Leben sein würde. Er wusste nicht, was der Kanon der Geschichte dieses Krieges sein würde. Er schrieb über das, was er persönlich gesehen und gefühlt hat. Das Bild der Kriegsgeschichte, das wir im Auge haben, das sich über die Jahrzehnte der Propaganda entwickelt hat, und das Bild, das sich in diesen echten menschlichen Dokumenten herausbildet, haben wenig gemeinsam. Oder gar nichts gemeinsam.

    Die Ansicht der unmittelbaren Teilnehmer, diese menschlichen Dokumente sind äußerst wichtig. "Wie es in Wirklichkeit war", werden wir es nie erfahren. Wir können nicht von der Zeitmaschine im Jahr 1942 transportiert werden. Aber um zu versuchen, die Ereignisse zu verstehen, ist es natürlich notwendig. Wenn Erinnerungen viele Jahre später geschrieben werden, dann verschmelzen Ereignisse durch die Natur des menschlichen Gedächtnisses oft miteinander. Ich habe das am Beispiel von Hunderten von Menschen bemerkt, mit denen sie geredet haben oder ihre Memoiren oder Interviews gelesen haben - sie versuchen, was akzeptiert wird, sie versuchen sich in das zu integrieren, was geschrieben werden soll.

    Veteranen haben eine solche Aberration der Erinnerung, wenn sie schon viele Jahre alt sind: Sie erzählen manchmal, was sie im Fernsehen und im Kino gesehen haben. Dies ist überlagert in ihrem Gedächtnis.

    Wenn wir die Geschichte des Krieges studieren, sagen wir, nur nach offiziellen Dokumenten, die in unseren Archiven erhalten sind, werden wir ein verzerrtes Bild bekommen. Sie sind natürlich wichtig, aber wir müssen wieder verstehen, dass diese Dokumente für einen bestimmten Zweck geschrieben wurden. Und wenn wir die Berichte der politischen Arbeiter lesen, müssen wir verstehen, dass sie ihre eigene Vision und ihren eigenen Blickwinkel haben. Daher sind Tagebücher sehr wichtig, wenn wir zurückgehen, wo wir angefangen haben.

    «Kriegstagebücher sind sehr selten. Sehr groß»

    Wie finde ich sie? Zuerst wird viel veröffentlicht, und diese Texte können und sollten bearbeitet werden. Etwas, was Ihr bescheidener Diener und Mitarbeiter unseres Zentrums veröffentlicht haben. Zweitens sind einige der Tagebücher in den Archiven zu finden, besonders in den Manuskriptarchiven der Bibliotheken, etwas ist in den Heimatarchiven erhalten geblieben. In den Archiven des Zentrums für Geschichte der Soziologie und der Geschichte des Zweiten Weltkriegs, der HSE, die ich präsidiere, haben wir eine bestimmte Anzahl von Tagebüchern, die wir sammeln konnten. Normalerweise schicken ihre Leute einfach, manchmal werden sie von einigen Freunden informiert. Ich spreche manchmal im Radio oder im Fernsehen, appelliere mit einem Aufruf, Tagebücher und andere Materialien der Kriegsjahre zu senden, und es funktioniert.

    Kriegstagebücher sehr selten. Sehr groß. Erstens gab es nicht so viele gebildete Menschen. Zweitens schrieb nicht jeder ein Tagebuch. Drittens war das Führen von Tagebüchern nicht willkommen.

    Es wird allgemein angenommen, dass es verboten war, sie durchzuführen. Das ist nicht so. Es gab keine solche formelle Anordnung, aber es gab eine allgemeine Vorstellung davon, Geheimhaltung zu bewahren, und das Tagebuch war so ... ein gefährliches Material - plötzlich würde ein Feind etwas entdecken. Trotzdem haben viele Menschen sie angeführt - Hunderte und vielleicht Tausende von Menschen. Durch Ihre Ressource möchte ich mich wieder den Menschen zuwenden - die irgendwelche Briefe haben, einige Kriegszeitpapiere, an die ich appelliere, sie in unser Zentrum zu schicken. Koordinaten leicht zu finden: Sie müssen nur in eine Suchmaschine eingeben auf der Website der Higher School of Economics meinen Namen oder den Namen des Zentrums und an dem per E-Mail-Adresse und Telefonnummer des Zentrums kennen.

    «Der Autor war ein Graphomane, schrieb alles in einer Reihe und ganz offen»

    - Und sind Sie diesen seltenen Leuten gefolgt, die diese Tagebücher geführt haben? Was ist nach dem Krieg mit ihnen passiert?

    - Natürlich. Die Schicksale der meisten von ihnen sind bekannt. Schicksale waren anders. Die meisten sind leider verstorben. Einmal musste ich mit dem Autor eines solchen Tagebuchs sprechen, dem ehemaligen Sergeanten Boris Komsky, aber leider haben wir uns nie getroffen. Er starb in Lemberg, das ist der Autor eines wunderbaren Tagebuchs. Ich habe es veröffentlicht.

    Wladimir Gelfand, dessen Tagebuch so viel Lärm verursachte, und richtig verursacht. Er, zuerst, riesig im Volumen, sein Autor war ein graphomaniac, schrieb alles in Folge und sehr offen. Zweitens deckt es den Zeitraum von 1941 bis 1946 ab. Der Autor ist so ein naiver Junge, der sich fast von der Schule in die Armee gebracht hat.

    ​Wladimir Gelfand in der Nähe des Reichstags. Berlin, 1946

    Besonders interessant ist der deutsche Teil des Tagebuchs, wo er im Januar 1945 nach Deutschland kam und dort bis Herbst 1946 diente. Sehr interessanter Teil. Zum ersten Mal wurde dieser deutsche Teil in Deutschland veröffentlicht, es gab einen echten Bestseller, 80.000 Exemplare wurden verkauft - eine absolut unglaubliche Zahl. Der Autor wurde später ein Lehrer für Geschichte und Sozialwissenschaften, er lehrte an einer technischen Schule in Dnepropetrovsk.

    Einige Autoren der veröffentlichten Tagebücher wurden sehr berühmte Leute. David Kaufman, wie geplant, wurde ein Dichter, der Autor berühmter Gedichte über den Krieg ("Fortieth, schicksalhaft ..."), wurde unter dem Pseudonym David Samoilov veröffentlicht. Nikolai Inozemzew wurde Akademiker, Direktor des Instituts, ein Redenschreiber LI. Breschnew - er führte ein ziemlich offenes Militärtagebuch, das nach seinem Tod kam.

    «Jugendliche nehmen den Krieg in einer etwas konfessionellen Weise wahr»

    - Eine moderne "Propaganda" Annäherung an den Tag des Sieges am 9. Mai. Denken Sie, dass dies gerechtfertigt ist, oder müssen Sie sagen, dass der Krieg längst beendet ist und Sie weiterziehen müssen?

    "Was in den letzten Jahren in Verbindung mit der Feier des 9. Mai passiert ist, hat natürlich nichts mit der Geschichte des Krieges zu tun. Das ist unsere moderne Geschichte, die Geschichte der modernen Politik und Propaganda. Dieser Tag sollte ein Gedenktag für den Verstorbenen sein und kein Bravoururlaub.

    Jugendliche nehmen den Krieg in einer etwas konfessionellen Weise wahr. Manche Dinge werden auf die Gegenwart extrapoliert, die völlig inakzeptabel sind, nichts mit Realitäten zu tun haben.

    Aber auf keinen Fall sollte dieser Tag vergessen werden. Es ist, als würde ein Lied "Urlaub mit Tränen in den Augen" gesungen. Wir haben eine unvorstellbare Anzahl von Menschen verloren. Undenkbar! Fast 27 Millionen Menschen! Dies ist im Allgemeinen eine unglaubliche Zahl, dass es schwer vorstellbar ist, was es ist. Es muss daran erinnert werden, zu welchem ​​Preis dies gegeben wurde. Und diesen Tag in einen Feiertag des Militarismus zu verwandeln, ist aus meiner Sicht Blasphemie.