 |
В ГОСТЯХ: Олег Будницкий доктор исторических наук, профессор «Высшей школы экономики» |
|
 |
ВЕДУЩИЙ: Виталий Дымарский |
В.Дымарский― Добрый вечер, это программа «Цена Победы», я – ее ведущий, Виталий Дымарский. И сегодня моим собеседником будет хорошо известный вам историк Олег Будницкий, директор института советской и постсоветской истории Высшей школы экономики, такое новое научно-образовательное образование, извините, новая институция в рамках Высшей школы экономики. Так что теперь, как я понимаю, круг интересов Олега Витальевича расширяется… Он всегда был широким, но не только о войне, да? Не только историей войны будет заниматься ваш институт, видимо.
О.Будницкий― Да, конечно. Только не обо мне лично, это же не мое…
В.Дымарский― Я понимаю, да.
О.Будницкий― Сотрудники занимаются разными сюжетами и далеко вышли за пределы истории войны.
В.Дымарский― Мы, тем не менее, мы останемся в истории Второй мировой войны, которой посвящена наша программа. И более конкретно, если Олег Витальевич приготовил эту книгу и нам ее покажет, то мы вот поговорим именно о ней. Она вышла минувшим летом…
О.Будницкий― Совершенно случайно приготовил и вот показываю.
В.Дымарский― Случайно в кустах оказалось пианино. «Люди на войне». Автор – Олег Будницкий. Спасибо, Олег Витальевич. В издательстве «Новое литературное обозрение». И мы об этой книге… О людях, наполняющих эту книгу, о задумке, о людях на войне мы и поговорим.
Еще одно маленькое замечание: мне радостно, что, как сообщил Олег Будницкий… Часть этой книги и тех очерков, которые вошли в эту книгу, так или иначе эти люди, о которых написаны очерки, так или иначе звучали в нашей программе.
Хорошо. У нас такое совпадение, это не наша задумка. Прошлая программа называлась «Писатели на войне», следующая – «Люди на войне». В любом случае, можно уже мини-сериал о войне без войны, что называется. Без стратегов, пушек, танков, передвижения войск и так далее.
Что вы… Я такой задам типичный, банальный, но необходимый вопрос. Я думаю, писателю, человеку, взявшемуся описывать то, что он описывает – что вы хотели этим показать? Этой книгой и этими «Людьми на войне»?
О.Будницкий― Во-первых, это такой вопрос, на который невозможно ответить. «Что вы хотели этим показать». Войну.
В.Дымарский― Сверхзадача.
О.Будницкий― Людей на войне. Это в заглавии книги сказано. И я сразу несколько комментариев с вашего позволения… Многосоставная, и там есть писатели, писатели – тоже люди, надо сказать. Здесь есть конкретная глава, посвященная Эммануилу Казакевичу, который был писателем и стал знаменитым писателем после войны. Ольге Берггольц, как я назвал эту главу – «Настоящая Ольга Берггольц», поскольку когда нам стал доступен ее полный дневник…
В.Дымарский― Она писала в другом виде.
О.Будницкий― Совершенно не тот человек, которого многие себе представляли. И то, что она написала в дневнике, очень сильно отличается от того, что она говорила по ленинградскому радио и писала в той прозе, которую можно было публиковать при советской власти.
Еще одно такое замечание. И те, кто писал об этой книге, отзывы на нее, прежде всего делали упор, что это показ человека на войне, во время войны. И там, конечно, есть и пушки, и танки, и снаряды, потому что война без этого не бывает, иначе это уже не совсем война. Там как бы такие две части, два аспекта. Один – это такой довольно глобальный, острые проблемы, о которых мы спорим, о которых говорили на радио «Эхо Москвы». Скажем, это предвоенная дипломатия, Мюнхенская конференция, я назвал эту главу «Как победители проиграли в Мюнхене», ибо европейцы просто сдали свою победу в Первой мировой войне. Западные европейцы сдали ее по существу Германии. Там и о пакте Молотова-Риббентропа, куда же без него. И здесь я останавливаюсь на сугубо прагматических вещах. Не кто жал руку Гитлеру, а кто выиграл от пакта Молотова-Риббентропа. Кто больше получил. И, несомненно, это было выгодно Германии. Достаточно сравнить, что получила Германия и что получил Советский Союз.
Я там все-таки не мог миновать некоторых… В основном, у меня это люди такие «рядовые». Не рядовые в том плане, что они были красноармейцами. Они были и сержантами, и младшими и старшими офицерами. Есть и знаменитости – это Уинстон Черчилль, я не мог оставить, этой мой такой… Не то чтобы любимый персонаж, но меня всегда интересовала эта фигура удивительная по своей, так сказать, энергетике и умению предвидеть будущее, личная отчаянная храбрость, что не так часто встречалось у мировых лидеров. Он в Первую мировую войну бывал в таких местах, где было горячо, во Вторую тоже. И некоторые даже считали, что он мечтал погибнуть где-нибудь на мосту в 45 году, когда он высаживался через несколько дней в Нормандии. Любопытно, как этот человек сформировался, мы о нем на самом деле не очень много знаем.
В.Дымарский― Удивительная личность. Даже проводим время от времени с Владимиром Рыжковым «Дилетантские чтения» именно с рассказом о Черчилле, и очень советую… Чтобы хоть как-то вникнуть в его биографию, кстати говоря, теперь еще будем советовать читать вашу книгу, а до этого – замечательный английский фильм был, как раз в тот момент, когда он один против парламента. Ломал буквально через колено всю свою элиту властную, чтобы идти войной на Германию.
О.Будницкий― Не то чтобы прямо идти войной… Он был заднескамеечник, переходил из одной партии в другую, что не очень приветствовалось. У нас тут некоторые трудящиеся сменили по полдюжины партий, а там было две основных. И вот Черчилль перешел сначала к консерваторам от либералов, потом от либералов к консерваторам. Это не приветствовалось, он был такой заднескамеечник, не очень влиятельная фигура. Но он подобно, его сравнивали с НРЗБ, который каждую свою речь заканчивал тем, что «Карфаген должен быть разрушен». Черчилль всегда напоминал, что Германия вооружается и что с нацизмом нужно что-то делать.
В.Дымарский― Что нужно быть готовым к войне.
О.Будницкий― Это привело его в правительство.
В.Дымарский― Кстати говоря, это реально его слова? Потому что очень много выражений его придумали. По поводу сохи, которую Сталин получил. А вот эту фразу, которую он сказал, когда Чемберлен вернулся из Мюнхена. «Выбирали между войной и честью…».
О.Будницкий― «У Англии был выбор между позором и войной, Англия выбрала позор и получит войну». Ну, это, конечно, еще вопрос перевода. Что-то такое он сказал. Дальше уже вопрос шлифовки. Как известно, самые лучшие экспромты всегда хорошо подготовлены. И Черчилль отличался тем, что когда он выступал, он приходил с кипой листов написанных, потом эти листы сворачивал и в основном ими размахивал. Но, конечно, это было подготовлено. Черчилль же был вашим коллегой, журналистом какое-то время. Был военным корреспондентом.
В.Дымарский― Получил даже литературную Нобелевскую премию.
О.Будницкий― Извините, тут уж не хочу с вами делиться, он ее получил потому, что написал историю Второй мировой войны.
В.Дымарский― Ну да, историю.
О.Будницкий― И это второй случай, когда историк… Для историков, к счастью или нет, Нобелевской премии не придумали. Одного «Нобеля» получил Теодор Моммзен за «Римскую историю», а другую – Черчилль за историю Второй мировой войны. Она у нас доступна. Документированные военные мемуары.
В.Дымарский― Это мемуары все-таки.
О.Будницкий― Да, есть там глава о ленд-лизе. Но все-таки большая часть книги посвящена таким… Людям на войне.
В.Дымарский― Это мы уже к вашей книге перешли.
О.Будницкий― Это все моя книга. Просто обычно сразу, смотрите, люди… А там разные сюжеты. Есть о пропаганде. Какую роль война с Наполеоном сыграла в советской пропаганде. Ведь очевидно совершенно, что Великая Отечественная война – это прямое обращение к Отечественной войне 1812 года. И сколько было плакатов… Как это все вообще происходило, это очень любопытно. Эволюция советской пропаганды, когда в 37 году были юбилеи исторические. 125 лет с момента войны с Наполеоном. В советской печати не было словосочетания «Отечественная война».
В.Дымарский― Я хочу вам сказать, что «Отечественную войну» придумали к 25-летию победы в войне 1812 года. Николай Суваров.
О.Будницкий― Не совсем так. Это конец 30-х и 40-е годы.
В.Дымарский― Говорят, что в 37 году она впервые возникла. 1837.
О.Будницкий― Ну, не будем спорить о 19 веке. В 1937 году… Об этом не говорили. Вообще Отечество, патриотизм – это все еще было что-то такое буржуазно-дворянское. И там это называлось войной 1812 года, войной с Наполеоном. Хотя отмечалось, были статьи и прочее. И впервые это было дозволено употребить вновь Евгению Викторовичу Тарле в его книге «Нашествие Наполеона на Россию», которая публиковалась в журнале «Молодая гвардия». Это было высочайшее позволение, и по сталинскому повелению Тарле был возвращен из ссылки, чтобы написать биографию Наполеона, среди прочего, в котором Сталин видел какого-то своего… На кого равняться можно было в чем-то.
И еще более поразительный момент, что в 1937 году отмечался еще один такой юбилей Ледового побоища. И в «Правде» была статья на эту тему. И чем это было интересно с точки зрения развития советской идеологии, пропаганды и всего прочего. Там было о том, как били рыцарей на льду Чудского озера. Там не было только одного имени. Как вы думаете, какого? Александра Невского. Потому что Александр Невский – это же не только князь, эксплуататор и прочее, он еще причислен к лику святых православных. Когда идет истребление этой самой церкви под корень, когда десятки тысяч священнослужителей и активных мирян были посажены и расстреляны – а тут Александр Невский.
Тогда считали, и сейчас считают, что история – это наука прямого действия. И если вы напишите: «Смотрите, как мы вас тогда побили на льду Чудского озера, а теперь подумайте, как на нас нападать». И представить было невозможно, что если в 1937 году Александр Невский не упоминается, а через год выйдет фильм Эйзенштейна.
В.Дымарский― Собственно говоря, герой Александр Невский вошел в историческое сознание нашего народа вместе с фильмом.
О.Будницкий― Естественно.
В.Дымарский― Мы вообще знаем Невского только по фильму. Вы знаете, это знаменитая история, как Эйзенштейн выбирал героя для патриотического фильма. У него на выбор было три сюжета – Сусанин, Невский и Минин и Пожарский. И он пошел советоваться, что выбирать, по-моему, к Ромму. Ромм говорит: «Бери Минина и Пожарского, посвежее история, хотя бы факты есть». Эйзенштейн сказал: «Не, возьму Невского, никто о нем ничего не знает. Как я сделаю – так и будет».
О.Будницкий― И вот, великая сила искусства, когда эти голосования все проходят… Мне приходилось говорить, что у нас люди голосуют за Николая Черкасова в роли Александра Невского…
В.Дымарский― Кстати говоря, Николай Черкасов изображен на Ордене Александра Невского.
О.Будницкий― А кого еще… Так что… Такие дела. И я этому посвящаю отдельную главу, как война стала Отечественной. «Как изобрели Отечество». Потому что не было такого даже термина. И вот наша Великая Отечественная война Советского Союза, термин этот появился…
В.Дымарский― Еще нужно было это, я так понимаю, там была необходимость политико-идеологическая отделить эту войну от общей Второй мировой.
О.Будницкий― Ну, как – отделить… Такой вопрос тут был не в том, чтобы отделить что-то. Наоборот, было очень важно вписаться…
В.Дымарский― Да, но как вписаться, чтобы с 41 года, а не с 39 года.
О.Будницкий― Да, отделить для советских людей. Важно было стратегически и экономически, как угодно, потому что речь шла о как можно скорейшем установлении отношений с союзниками потенциальными. Черчилль тут же заявил, хотя не было более злого врага у коммунизма, чем Черчилль… Потом он говорил так, что если бы Гитлер вторгся в ад, то он бы заключил союз с Сатаной. Примерно так он интерпретировал. В любом случае, оперативно установили отношения с Великобританией… Единственная страна, которая воевала с Гитлером – Великобритания. И со Штатами, которые ни с кем не воевали, никто на них не нападал, но они стали оказывать помощь с первых буквально дней.
В.Дымарский― Надо напомнить, что Штаты тоже воевали во время войны.
О.Будницкий― Я имею в виду, что в 41 году…
В.Дымарский― Я понимаю. Я говорю, что позднее.
О.Будницкий― Да. 22 июня они ни с кем не воевали. В войну они формально… Когда на них японцы напали – это декабрь 41 года.
В.Дымарский― Там, кстати, надо сказать «спасибо», и Путин даже недавно говорил «спасибо» за ленд-лиз, который начал работать еще до того, как официально был принят.
О.Будницкий― Так что это вот та часть, которая как бы такая общая, историческая. Термин «Великая Отечественная война», многие думают, родился сразу 22 июня 41 года. Так вот, автор этого сочетания не всем известен. Это Емельян Ярославский, между прочим.
В.Дымарский― Вообще не помню, что он уже делал в 41 году. Он, по-моему, был не у дел.
О.Будницкий― Он был в союзе воинствующих безбожников и так далее. Он был там… Он занимался разного рода пропагандистскими вещами. Но именно он – автор статьи в «правде» под названием «Великая Отечественная война советского народа», которая появилась 23 июня 41 года. Он, конечно, это… Не он придумал. Он это оформил. Об Отечественной войне говорил уже Молотов в своей речи, когда сообщил о начале войны, и это было окончательно узаконено после того, как об Отечественной войне говорил в речи Сталин 3 июля 41 года. С тех пор так оно и пошло. Тот случай нечастый, когда пропагандистский лозунг наполнился реальным содержанием. Он был принят, когда действительно война приняла этот характер.
Так что не только об этом. И, кстати, я уж заговорили о Воинствующих безбожниках. Есть такой миф, гигантский миф о примирении сталинского режима с церковью.
В.Дымарский― А вы считаете, что его не было?
О.Будницкий― Примирения не было. Было просто использование. Церковь же практически уничтожена была. Большой террор 37 года, значительная часть его жертв – это как раз священнослужители разных конфессий. И активные верующие. Это речь.. Десятки тысяч буквально. Я вам могу привести в пример… Скажем, в Ленинграде осталось четыре действующие церкви после вот этого всего. Из иерархов Русской православной церкви осталось на свободе и в живых четыре человека. И двоих из них НКВД считали своими сотрудниками. Они действительно сотрудничали с ними… Очень тонкая материя. Один из этих сотрудников, Сергий Воскресенский, он был назначен иерархом Прибалтики, и когда стремительно стали наступать, он ни под каким видом не хотел эвакуироваться, спрятался в крипте, вроде бы, и остался там. Потом сотрудничал с немцами. Который как бы был сотрудником НКВД.
В.Дымарский― Может, он остался, чтобы остаться в тылу у врага?
О.Будницкий― Одна из версий. Но не похоже. Он потом столько понаписал против советской власти. Его потом убили в 44 году. Непонятно кто… Но это отдельная история.
И одна из глав посвящена репрессиям против верующих. Они там… Это касалось и иерархов некоторых, но прежде всего – рядовых. Верующих, особенно которые не принадлежали к сергианской церкви, там массовые расстрелы были.
Потом это поутихло, аспектов было два. Один – давление союзников, там все-таки и общественное мнение не понимало. И когда в Москве, в других городах разрешили Пасху в 42 году весной, то в советской печати не было об этом. Было в заграничной. Была масса зарубежных корреспондентов, которые фотографировали, к возмущению некоторых людей. Но это делаюсь вовне как раз. И потом как бы интересно было, что когда вызвали к Сталину митрополита Сергия, который встал вскоре патриархом и так далее, то он среди прочего… Обговорили условия, помещение, транспорт и прочее. И какие относительные свободы будут даны. То Сергий представил список из 25 фамилий иерархов, которые исчезли, были арестованы. И условие было, чтобы… Пожелание, условия он ставить не мог, освободить. Ему сказали: «Да-да, будем над этим работать». Он, конечно, понятия не имел, что 24 из них были давно расстреляны.
В.Дымарский― Олег Витальевич, мы сейчас прервемся на несколько минут на выпуск новостей, после чего продолжим программу.
НОВОСТИ
В.Дымарский― Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы», у микрофона Виталий Дымарский. И мой сегодняшний собеседник и гость эфира – Олег Будницкий, директор института советской и постсоветской истории Высшей школы экономики. И говорим мы сегодня о недавно вышедшей книге, о которой коротко писал журнал «Дилетант», и более подробно некоторые герои и персонажи этой книги звучали тоже в нашей программе «Цена Победы», но теперь это все объединено Олегом Витальевичем в книгу, вышедшую в издательстве «Новое литературное обозрении», в книгу, которая названа «Люди на войне».
В первой части программы мы много поговорили на общие темы военные. Я знаю просто, что вы всегда интересовались очень личными дневниками, воспоминаниями, письмами участников войны, через которые можно… Другая картина, более стереофоническая картина войны. Давайте вот в этой части программы сделаем упор больше на людях на войне… Вот есть ли возможность… в этих описаниях военного быта очень много… Я опять пытаюсь что-то обобщить, вычленить. Какую-то общую картину дает читателю и вам, как писателю? Или это очень все индивидуально и каждый человек, каждый персонаж этой книги дает свою картину, и это просто такая мозаика?
О.Будницкий― Конечно, индивидуально, но есть и много общего. И эта книга действительно построена… Когда говорим о людях на войне, то речь идет о том – откуда взять эту информацию? Дневники – самое надежное. Письма…
В.Дымарский― Это при том, что дневники на фронте были запрещены.
О.Будницкий― Это миф.
В.Дымарский― Интересно…
О.Будницкий― Что я имею в виду – приказа о запрете дневников не было никогда. Были общие соображения секретности. И в каких-то местах, в каких-то частях это преследовалось, дневники уничтожались, запрещалось вести. И как сказал НРЗБ, командир, бросив его дневник в печку, сказал: «Товарищ Сталин сказал расстреливать тех, кто ведет дневники». А другие вели совершенно открыто, даже читали товарищам. Все это видели, знали и никого это не волновало. Василий Цымбал, например… Там очень много бытового. Реальный такой быт войны. Или Владимир Гельфанд, о котором мы говорили. Дневники очень разные. Одни очень объемные, как дневник Гельфанда или Цымбала.
Вела записи все войну Елена Каган, более известная как Елена Ржевская по своему псевдониму.
В.Дымарский― Знаменитая переводчица еще.
О.Будницкий― Это последняя глава книги. «Зубы Гитлера».
В.Дымарский― Она же, по-моему, фиксировала смерть Гитлера.
О.Будницкий― Она не фиксировала..
В.Дымарский― Не в момент смерти, конечно. Когда советские офицеры…
О.Будницкий― Ей надо было зубы Гитлера хранить какое-то время. Он досадовала, что победу все отмечают, а она с этими зубами носится, с коробкой.
И вы знаете, есть такие ставшие уже очень известными воспоминания Николая Никулина, как и он там пишет в одном месте, что «основными темами солдатских разговоров были смерть, жратва и секс». Я вам хочу сказать, когда читаешь реальные дневники военного времени, в общем это именно так. Есть и другие моменты, но смерть – это то, что всегда присутствует. Жратва… Наверное, кто не служил в армии, этого не поймет.
В.Дымарский― Вопрос номер один жизни. Есть вопрос смерти, есть вопрос жизни.
О.Будницкий― Это все удивительная история… Как – удивительная. Сначала Красная Армия снабжалась очень плохо. Если почитаете интервью, дневники – эта тема проходит красной нитью постоянно. И когда говорят: «Посмотрите, как мы здорово подготовились к войне»… Убили сельское хозяйство коллективизацией, и в итоге колоссальная часть поставок из-за рубежа – это была еда.
В.Дымарский― Все солдатские пайки – это в основном ленд-лиз.
О.Будницкий― И когда армия переходит границу, вот тут начинается пиршество не только духа, но и тела. Интересно, что те, кто вел дневники в Германии, там просто проходит красной нитью, как они отвязались от полевой кухни… Они сами находят всю эту еду. И подробнейше описывается всегда это. Они отнюдь уже не голодали как в 41 году, недоедание было. Но это… И в 42 году, и в 43, есть постановления разного рода. Эта тема есть.
И, конечно, люди остаются людьми. Вот то, что Никулин там говорит: «смерть, жратва и секс». Ведь получилось, что у нас возник колоссальный дисбаланс. Я напомню и сообщу тем, кто этого не знает, что в годы войны в армии служило около 34 миллионов… Почти 35 миллионов человек. Представляете себе масштаб? 34,5 миллиона. Из них 34 миллиона мужчин и 0,5 миллиона женщин. По данным официальным Минобороны – 490 000. То есть, женщины остались без мужчины в тылу, а мужчины на фронте оказались без женщин. Молодые мужчины в основном. И это большущая проблема. И я напомню и сообщу тем, кто не знает, что отпуска в Красной Армии почти не практиковались как таковые. Не было нормальной системы отпусков. Или по ранению, или за какое-то выдающееся достижение и так далее.
И, в общем, это порождало разного рода коллизии. И этот «институт» походно-полевых жен, любовь, всякие проблемы сексуальные – этому посвящена одна из глав, которая так и называется – «Мужчины и женщины в Красной Армии». И это основано на дневниках, прежде всего. И мужчин, и женщин. Женские дневники…
В.Дымарский― А в Красной Армии на организационном уровне этот вопрос не решался? Я имею в виду, что вермахт вроде решал этот вопрос. У них были походные дома…
О.Будницкий― Немцы организовывали, действительно, бордели. И вынуждали, принуждали служить, работать женщин из покоренных стран. В том числе – из Советского Союза. Надо сказать, как это ни прискорбно, что кроме тех, кого принуждали, были добровольцы. Очень много добровольцев. В том числе это объяснялось и тем, что надо было как-то выживать. И так далее. По-разному бывало.
Что касается армии союзников, то им ничего специально организовывать не нужно было, потому что система борделей там и так существовала. Это ведь Гитлер в Германии собирался уничтожить проституцию, один из лозунгов нацистов. «Мы наведем порядок, уничтожим проституцию, ликвидируем гомосексуалистов, все ликвидируем и все будут арийцы с твердым нордическим характером». И в итоге они пришли к идее создания системы борделей. Любопытно, что это было инициативой в значительной степени военных, ибо в Первую мировую войну потери немецкой армии от венерических заболеваний превышали боевые потери. И поэтому они считали, что должна быть специальная система контроля, чтобы командование контролировало, с кем спят солдаты. Женщин проверяли, солдат проверяли, уколы им делали перед тем, как они посещали бордели или после этого дела. Конечно, солдаты плевать хотели на эти указания и там вполне себе…
Я пишу не про немецких солдат, просто к слову пришлось.
В.Дымарский― У нас не было организовано.
О.Будницкий― В Красной Армии по идейным соображениям это невозможно было устроить. Ну, это порождало разного рода коллизии…. В общем, это любопытно. Причем это была не улица с односторонним движением. Вот пришли женщины в армию, их стали призывать, добровольная мобилизация женщин с весны 42 года, когда выяснилось, что людей-то не хватает. Это миф о безграничных людских ресурсах, что их не берегли. И женщины должны были заместить мужчин на не боевых позициях или на не слишком боевых. Скажем, в тыловой зенитной артиллерии. И на других позициях. Телефонистки… Тем не менее, женщин было какое-то количество. Конечно, они были предметами вожделения, воздыханий, страсти, любви и прочего. Но это не была улица с односторонним движением. Для женщины это был способ, среди прочего, устроить свою жизнь, ведь женихов в тылу не предвиделось. Колоссальный был дисбаланс, огромное количество мужчин погибло. И в первое послевоенное десятилетие, забегая вперед, восемь миллионов детей родились вне брака. Ну, какой был вариант? На всех законных мужей не хватало. Это одна из величайших трагедий войны.
Там еще я иду по персоналиям. У меня есть глава по фронтовым дневникам, что это такое, кто их вел и как. И тут надо понимать, что вели эти фронтовые дневники… Они очень разные по размеру, по объему. Записывали бог знает на чем. Буквально школьные тетрадки у Павла Элькинсона… Но это чрезвычайно интересный дневник, он начал его вести, когда пруд формировали. Он оказался за границей. И именно по этому случаю решил вести дневник, потому что никогда больше за этой границей не побывает. И он побывал в Румынии, в Болгарии, Венгрии, Югославии и Австрии. Очень интересный дневник, о взаимоотношениях с местным населением, включая женщин, кстати говоря. И вот это постоянное присутствие смерти. Это везде.
Например, когда они пытаются формировать Дунай, это на подступах к Будапешту, и в одном бою погибают четверо. И он записывает в дневнике: «Когда же моя очередь?». По счастью, его очередь не наступила, он вполне себе закончил войну… Хотел сказать – целым и невредимым, но отнюдь не невредимым, он до этого был ранен в Сталинграде. Но войну закончил живым.
И очень интересный дневник, я отдельную главу посвящаю этому человеку, Георгий Славгородский, Герой Советского Союза… Да, и дневники вели в основном образованные ребята. Закончил неполную среднюю школу – уже образованный. И, конечно, мы имеем войну в изображении через восприятие городских образованных людей, хотя львиная доля военнослужащих – это крестьяне полуграмотные или вовсе неграмотные. Их голос слышен хуже всего.
Вот Георгий Славгородский – из простых… Он закончил пединститут, он был учителем русского языка по образованию, но писал он с чудовищными ошибками, кому там чему можно учить – другой вопрос. Это очень интересный эмоциональный дневник, и он собирался быть писателем, быть новым Львом Толстым. Его дневники с 41 до 45 года. Он был в Сталинграде.. И прекрасно воевал. Он начинал войну сержантом, а закончил в январе 45 года майором, командиром батальона. Человек… Там вот то, что его волнует – его волнует любовь. У него интересные записи, очень откровенные взаимоотношения с женщинами, он хочет чистой любви, но получается по-разному. Пишет: «А что я в этой жизни хочу?»… «Родина, партия, Сталин» — этого практически нет нигде.
В.Дымарский― А в других? Если в массе дневников…
О.Будницкий― Крайне редко.
В.Дымарский― «За Родину, за Сталина».
О.Будницкий― Этого вообще нет. Людей интересует «что я хочу?». Патриот настоящий советский. Человек, который при советской власти смог закончить высшее учебное заведение, он абсолютно советский… И пишет, что «счастлив, что я живу в эпоху Сталина». Так и записано. Но далее у него не фигурирует.. Уже реальная война, Сталин высоко и далеко, у него – отношения с ближайшим начальством, свои проблемы в отношениях с дамами разными, всякое такое. И он думает, что из него, может быть, получится Лев Толстой в будущем… И что бы он хотел. «Я бы хотел выпивать с товарищами, создать семью». Вот это счастье в его представлении. И ему не удалось ни семью создать, ни выпивать с товарищами. Выпивали, конечно, во время войны, тоже одна из таких тем там постоянно. «Ушел в бой», дату записал, когда он следующую запись сделает – и в этот день его смертельно ранили. И после войны его дневник пролежал многие годы в архиве покойного ныне писателя Бориса Изюмского, и он благодаря вашей передаче, между прочим.. Я же призываю все врем всех, у кого есть дневники, сообщать и писать… Александр Борисович Изюмский, с которым мы вместе работали в Ростовском педуниверситете, он написал: «Есть дневник у отца»… Короче говоря, все это кончилось тем, что он текст подготовил, и он с моим некоторым предисловием был опубликован. Я анализирую.. Необычный такой тип человеческий, я бы сказал.
В.Дымарский― Два вопроса. Первый вопрос – блокадный. Вы сказали, что Ольга Берггольц, знаменитые ее дневники. В Петербурге, в Ленинграде очень много дневников блокадных. Детских дневников. Они все печатались. У вас по блокаде только Берггольц?
О.Будницкий― Только Берггольц. Но блокада – это отдельный сюжет, по блокаде есть замечательные книги… Сергея Ярова «Блокадная этика».
В.Дымарский― Да, блестящая книга. Натальи Соколовской, она делала дневники… Объединяла тоже в единую книгу.
О.Будницкий― Да, прекрасную книжку по блокадным дневникам написала Алексис Пери, которую оплевали и затюкали на основании каких-то рецензий. Книга не переведена, к сожалению. Это блестящая книга, и тут некоторые всюду ищут русофобию или еще что-то… Книга написана с таким сочувствием к людям.. И по дневникам. Она 110 дневников там использовала. Надо перевести. Ну, к примеру. Вообще, на самом деле, представление о том, что где-то на Западе не знают о нашей войне, не ценят и все прочее, не имеет ничего общего с реальностью. Есть разное… Основная масса понятия не имеет – это ясно, но кто занимается…
В.Дымарский― У нас далеко не все среди наших сограждан хорошо знают войну и многие сюжеты.
О.Будницкий― Это понятно.
В.Дымарский― А еще такой вот у меня вопрос, объединяющий людей на войне и нашу прошлую программу «Писатели на войне». Я имею в виду… некоторые книги о войне… Астафьевские, например. Они же, фактически… Это же не выдумка. Это художественное произведение, конечно, поскольку это вышло из-под писательского пера, но это же тоже «Люди на войне». Как к этому вы относитесь?
О.Будницкий― Я вам хочу сказать, что то, что было на самом деле, гораздо страшнее того, что придумал любой писатель, даже участник войны.
В.Дымарский― Это же не придуманное.
О.Будницкий― Я понимаю. Это не придуманное. Это преображено.
В.Дымарский― Быков, Астафьев, Гранин, кстати…
О.Будницкий― Наиболее жесткий, наверное, Астафьев. Василь Быков – это особая история, это все-таки экзистенциальная литература. И мне это всегда казалось, что где Василь Быков, а где Альбер Камю? И вдруг у Быкова я прочел именно это, он говорит, что на него колоссальное влияние оказал Альбер Камю.
В.Дымарский― Ну знаменитый его «Сотников»…
О.Будницкий― Знаете, в дневниках и документах военного времени, мне приходилось и приходится работать с разными материалами, скажем – с материалами военных трибуналов и так далее. Это переходит… Порог человеческой чувствительности. Там встречаются такие чудовищные вещи, что поражаюсь, «а как люди это физически… выжившие, как они с этим жили дальше, как они это преодолевали?». У нас же эта проблема по-настоящему, мне кажется, не понята и не оценена. Люди прошли через такое, через что человек пройти и остаться, скажем так, таким же, как раньше, не может просто. И в дневниках, среди прочего, это фиксируется, это как-то переживается. Иногда такое… Я бы сказал…
В.Дымарский― Всегда искренне?
О.Будницкий― Знаете, они ведь не ставят… Они же пишут для себя. Хотя каждый дневник пишется как бы и для себя, но с осознанием, что кто-то это прочтет. Некоторые дневники необыкновенно откровенны. Вот дневник Гельфанда просто необыкновенно откровенен. Но этого от того, что он пацаном пошел на войну как-то медленно взрослел. Он записывал такие вещи, которые другой человек никогда бы в жизни не записал. Откровенно не очень его красящее. Некоторые такой прием использовали литературно-философский как отстранение. Они как бы на это смотрят… Как бы со стороны, как бы даже с некоторой иронией.
Скажем, у Бориса Суриса, у него есть такая запись… Военный переводчик, он допрашивал немца раненого, тяжелого раненного. И этот немец чем-то был ему симпатичен… Немец, конечно, рассказывал, что он ненавидит нацистов, прочее, прочее. И ему надо было его расстрелять. Он с ним разговаривает, он его вывел и расстрелял. И он пошел на следующий день посмотреть. Конечно, его никто не похоронил, лежит труп в шинели. Вывернуты карманы, сняты сапоги… И он пишет, записывает это, иронично объясняет: «Надо переделать Эренбурга. «Убей немца». Убей немца и очисть его карманы».
В.Дымарский― Олег Витальевич, к сожалению, наше время закончилось. Это очень интересно. Но поскольку мы говорим о книге, я просто советую нашей аудитории, не удовлетворенной краткостью нашего общения, приобретать книгу и прочитать все, что вы сегодня услышали, и много-много еще чего интересного. «Люди на войне», «НЛО», Олег Будницкий, спасибо, это была «Цена Победы» и до встречи через неделю.
© Эхо Москвы
|
GAST: Oleg Budnitsky Doktor der Geschichtswissenschaften, Professor der Wirtschaftshochschule |
|
|
MODERATOR: Vitaly Dymarsky |
V. Dymarsky – Guten Abend, Sie hören die Sendung „Der Preis des Sieges“, ich bin Ihr Gastgeber Vitaly Dymarsky. Mein heutiger Gesprächspartner ist der bekannte Historiker Oleg Budnitsky, Direktor des Instituts für sowjetische und postsowjetische Geschichte an der Hochschule für Wirtschaft – einer neuen wissenschaftlichen und pädagogischen Einrichtung, pardon, einer neuen Struktur innerhalb der Higher School of Economics. Soweit ich das verstehe, hat sich das Interessenspektrum von Oleg Vitaljewitsch inzwischen erweitert … Es war ja ohnehin schon breit gefächert, aber jetzt geht es nicht mehr nur um den Krieg, oder? Ihr Institut beschäftigt sich offenbar nicht ausschließlich mit Kriegsgeschichte.
O. Budnitsky – Ja, natürlich. Nur – bitte nicht über mich persönlich, das ist nicht mein Stil …
V. Dymarsky – Ja, das verstehe ich.
O. Budnitsky – Die Mitarbeiter des Instituts arbeiten an ganz unterschiedlichen Themen, viele davon gehen weit über die Grenzen der Militärgeschichte hinaus.
V. Dymarsky – Wir bleiben dennoch beim Thema Zweiter Weltkrieg, dem unser Programm ja gewidmet ist. Und genauer gesagt – da Oleg Vitaljewitsch dieses Buch vorbereitet hat, und er es uns gleich zeigen wird, – wollen wir darüber sprechen. Es ist im vergangenen Sommer erschienen …
O. Budnitsky – Ja, es ist eher zufällig passiert – und hier ist es.
V. Dymarsky – Wie man so schön sagt: Im Gebüsch wurde ein Klavier gefunden. „Menschen im Krieg“. Der Autor: Oleg Budnitsky. Vielen Dank, Oleg Vitaljewitsch. Erschienen im Verlag Neue Literaturkritik. Und genau über dieses Buch wollen wir sprechen – über die Menschen, die darin porträtiert werden, über das Konzept, über Menschen im Krieg.
Noch eine kleine Anmerkung: Ich freue mich, dass – wie Oleg Budnitsky selbst sagte – ein Teil dieses Buches, dieser Aufsätze, die es enthält, und der Menschen, über die darin geschrieben wird, bereits auf die eine oder andere Weise in unserem Programm zur Sprache gekommen ist.
V. Dymarsky – Wir haben heute eine interessante Konstellation – keine Absicht unsererseits. Die vorherige Sendung hieß „Schriftsteller im Krieg“, die nächste heißt „Menschen im Krieg“. Daraus ergibt sich fast schon eine Miniserie über den Krieg – ohne den Krieg im klassischen Sinne: ohne Strategen, Geschütze, Panzer, Truppenbewegungen und dergleichen.
Ich stelle Ihnen nun eine banale, aber notwendige Frage. Ich denke, für einen Autor, der sich bewusst entscheidet, über ein solches Thema zu schreiben: Was wollten Sie mit diesem Buch eigentlich zeigen? Mit diesem Buch, diesen Menschen im Krieg?
O. Budnitsky – Zunächst einmal: Das ist eine Frage, auf die man keine einfache Antwort geben kann. Was wollten Sie zeigen? – Den Krieg.
V. Dymarsky – Eine riesige Aufgabe.
O. Budnitsky – Und Menschen im Krieg – so heißt ja auch das Buch. Ich möchte dazu gleich ein paar Anmerkungen machen, wenn Sie erlauben … Es geht um verschiedene Menschen, unter ihnen auch Schriftsteller – auch sie sind schließlich Menschen. Es gibt ein eigenes Kapitel über Emmanuil Kazakevich, einen Schriftsteller, der nach dem Krieg berühmt wurde. Und ein weiteres Kapitel über Olga Bergholz, das ich „Die wahre Olga Bergholz“ genannt habe – denn als uns ihr vollständiges Tagebuch zur Verfügung stand …
V. Dymarsky – … zeigte sich, dass sie ganz anders geschrieben hat.
O. Budnitsky – Ganz genau. Sie war eine ganz andere Person, als viele sie sich vorgestellt hatten. Was sie in ihrem Tagebuch schrieb, unterscheidet sich fundamental von dem, was sie im Radio Leningrad sagte oder in Prosa formulierte, die unter sowjetischer Zensur veröffentlicht werden durfte.
Noch ein Hinweis: Viele, die über das Buch geschrieben haben – in Rezensionen oder Artikeln – betonen, dass es um den Menschen im Krieg geht, im Verlauf des Krieges. Und natürlich gibt es darin auch Kanonen, Panzer, Granaten – ohne das ist es kein Krieg. Aber das Buch hat zwei Dimensionen: eine global-historische und eine sehr persönliche. Auf der globalen Ebene geht es zum Beispiel um Vorkriegsdiplomatie. Ich widme ein Kapitel der Münchener Konferenz, das den Titel trägt „Wie die Sieger von München verloren“. Die Europäer, die den Ersten Weltkrieg gewonnen hatten, gaben diesen Sieg de facto aus der Hand – und überließen ihn Deutschland. Auch über den Molotow-Ribbentrop-Pakt schreibe ich – wie sollte es auch anders sein. Aber mein Fokus liegt nicht darauf, wer wem die Hand geschüttelt hat, sondern: Wer hat aus diesem Pakt den größeren Nutzen gezogen? Und da ist es offensichtlich: Deutschland profitierte stärker. Man muss nur vergleichen, was beide Seiten real erhielten.
Natürlich konnte ich auch nicht an bestimmten Figuren vorbeigehen. Es geht meist um gewöhnliche Menschen – einfache Soldaten, Sergeanten, Offiziere niedriger Ränge. Aber auch einige Prominente sind dabei – etwa Winston Churchill. Ich konnte ihn einfach nicht auslassen. Er ist vielleicht nicht meine Lieblingsfigur, aber ich habe mich immer für ihn interessiert: eine erstaunliche Persönlichkeit mit unglaublicher Energie, Weitblick, persönlichem Mut – was man bei Staatsführern nicht oft findet. Im Ersten Weltkrieg besuchte er regelmäßig die Front, und auch im Zweiten Weltkrieg tat er das. Manche glaubten sogar, er habe davon geträumt, 1945 in der Normandie im Kampf zu sterben.
V. Dymarsky – Eine beeindruckende Figur. Wir haben sogar gelegentlich mit Wladimir Ryzhkow eine Reihe unter dem Titel „Amateurlesungen“ gemacht, darunter auch eine Folge über Churchill. Sehr empfehlenswert. Es ging um jene Phase, in der Churchill ganz allein gegen das Parlament stand. Er hat die politische Elite regelrecht gezwungen, gegen Deutschland in den Krieg zu ziehen.
O. Budnitsky – Wobei das ja nicht ganz freiwillig geschah. Er war damals ein Hinterbänkler, der mehrmals die Partei gewechselt hatte – was in England nicht sonderlich populär ist. Er wechselte von den Liberalen zu den Konservativen und wieder zurück. Und obwohl er nicht besonders einflussreich war, wurde er trotzdem – wie Cato in der Antike – mit seinem ständigen Appell bekannt. Cato beendete jede Rede mit „Karthago muss zerstört werden“, und Churchill erinnerte bei jeder Gelegenheit daran, dass Deutschland aufrüstet und man handeln müsse.
V. Dymarsky – Man müsse bereit sein für den Krieg.
O. Budnitsky – Genau das brachte ihn letztlich in die Regierung.
V. Dymarsky – Apropos: Sind das wirklich seine Worte? Es gibt so viele berühmte Zitate, von denen man nie genau weiß, ob sie wirklich gefallen sind. Zum Beispiel der berühmte Satz über Stalin und den Pflug – oder hier, was er angeblich sagte, als Chamberlain aus München zurückkam: „Wir hatten die Wahl zwischen Schmach und Krieg …“
O. Budnitsky – „England hatte die Wahl zwischen Schande und Krieg. Es hat die Schande gewählt – und wird den Krieg bekommen.“ Ja, so etwas hat er tatsächlich gesagt – natürlich ist das auch eine Frage der Übersetzung. Und sicher wurde es später stilistisch poliert. Wie man weiß: Die besten Improvisationen sind immer sorgfältig vorbereitet. Churchill war berühmt dafür, mit einem Stapel Manuskriptseiten zu erscheinen, die er dann beim Reden demonstrativ zusammenfaltete – aber natürlich war alles gründlich vorbereitet. Er war übrigens eine Zeit lang auch Ihr Kollege – als Journalist. Ein Kriegskorrespondent.
V. Dymarsky – Er hat sogar den Literaturnobelpreis bekommen.
O. Budnitsky – Verzeihen Sie, aber ich möchte das an dieser Stelle betonen: Churchill erhielt den Nobelpreis für Literatur nicht wegen seiner Prosa, sondern weil er die Geschichte des Zweiten Weltkriegs verfasst hat.
V. Dymarsky – Also für ein historisches Werk.
O. Budnitsky – Genau. Es ist bemerkenswert, dass dies überhaupt erst der zweite Fall war, in dem ein Historiker – oder zumindest ein Autor historischer Werke – mit dem Literaturnobelpreis ausgezeichnet wurde. Für Historiker gibt es ja keinen eigenen Nobelpreis. Der erste war Theodor Mommsen für seine „Römische Geschichte“, der zweite Churchill für seine Darstellung des Zweiten Weltkriegs. Was wir dort vor uns haben, ist gewissermaßen eine dokumentierte militärische Erinnerung.
V. Dymarsky – Das sind im Grunde Memoiren.
O. Budnitsky – Ja, und obwohl ein Kapitel dem Lend-Lease-Abkommen gewidmet ist, handelt der größte Teil des Buches vom Krieg selbst – von den Menschen im Krieg.
V. Dymarsky – Damit sind wir direkt bei Ihrem Buch angelangt.
O. Budnitsky – Richtig, das ist mein Buch. Darin gibt es verschiedene Themenstränge. Zum Beispiel ein Kapitel über Propaganda: Welche Rolle spielte der Krieg gegen Napoleon in der sowjetischen Kriegspropaganda? Es ist offensichtlich, dass der „Große Vaterländische Krieg“ eine bewusste Anlehnung an den „Vaterländischen Krieg von 1812“ ist. Es gab zahlreiche Plakate, in denen diese Parallele hergestellt wurde. Die Entwicklung dieser Propaganda ist hochinteressant, denn 1937 fielen gleich mehrere historische Jubiläen zusammen – unter anderem 125 Jahre seit dem Sieg über Napoleon. Doch in der sowjetischen Presse fand sich damals der Ausdruck „Vaterländischer Krieg“ kaum.
V. Dymarsky – Ich darf daran erinnern, dass der Begriff „Vaterländischer Krieg“ erstmals zum 25. Jahrestag des Sieges über Napoleon 1837 geprägt wurde – von Nikolai Suworow.
O. Budnitsky – Nicht ganz. Der Begriff tauchte gegen Ende der 1930er und Anfang der 1940er Jahre wieder auf. In der sowjetischen Terminologie der 1930er Jahre war „Vaterland“ oder „Patriotismus“ noch stark mit dem Bürgertum verbunden und galt als etwas Edles, aber auch Verdächtiges. Stattdessen sprach man vom „Krieg von 1812“ oder vom „Krieg gegen Napoleon“. Die Wendung „Vaterländischer Krieg“ wurde erstmals wieder offiziell verwendet, als der Historiker Jewgeni Tarle in seinem Buch „Napoleons Invasion in Russland“, das in der „Jungen Garde“ erschien, genau diese Bezeichnung benutzte. Tarle war von Stalin persönlich aus dem Exil zurückgeholt worden, unter anderem mit dem Auftrag, eine Biografie Napoleons zu schreiben – ein Mensch, in dem Stalin offenbar gewisse Parallelen zu sich selbst sah.
Noch bemerkenswerter ist, dass 1937 auch das Jubiläum der Schlacht auf dem Peipussee gefeiert wurde. Die „Prawda“ veröffentlichte dazu einen Artikel über den Sieg über die Ritter auf dem Eis. Ein Name jedoch fehlte: Alexander Newski. Warum? Weil Newski nicht nur ein Fürst, ein Heerführer, sondern auch ein Heiliger der orthodoxen Kirche war. Und im Jahr 1937, als Tausende Kleriker und Gläubige verfolgt wurden, passte ein Heiliger nicht ins ideologische Bild. Dennoch erschien ein Jahr später Eisensteins berühmter Film.
V. Dymarsky – Tatsächlich ist Alexander Newski durch Eisensteins Film überhaupt erst ins historische Bewusstsein der Sowjetbürger eingegangen.
O. Budnitsky – Genau.
V. Dymarsky – Die meisten kennen ihn heute nur durch den Film. Es gibt ja diese bekannte Anekdote, dass Eisenstein, als er einen Helden für einen patriotischen Film suchte, drei Figuren zur Auswahl hatte: Susanin, Newski und Minin & Poscharski. Er fragte Romm um Rat. Romm soll gesagt haben: „Nimm Minin und Poscharski – da ist die Geschichte frischer, es gibt mehr Fakten.“ Woraufhin Eisenstein erwiderte: „Nein, ich nehme Newski – über ihn weiß niemand etwas. Ich kann ihn gestalten, wie ich will – so wird er in Erinnerung bleiben.“
O. Budnitsky – Und das zeigt, welche gewaltige Kraft der Kunst innewohnt. Wenn man heute eine Abstimmung machen würde, würden die Menschen natürlich für Nikolai Tscherkassow als Alexander Newski stimmen …
V. Dymarsky – Übrigens ist Tscherkassow auf dem Alexander-Newski-Orden abgebildet.
O. Budnitsky – Wer sonst sollte es sein? Genau. All das wird in einem eigenen Kapitel thematisiert – unter dem Titel „Wie das Vaterland erfunden wurde“. Denn dieser Begriff existierte zuvor nicht in der sowjetischen Begriffswelt. Und heute sprechen wir selbstverständlich vom „Großen Vaterländischen Krieg der Sowjetunion“ – ein Begriff, der bewusst etabliert wurde.
V. Dymarsky – Man musste wohl auch eine gewisse politische und ideologische Abgrenzung zum allgemeinen Zweiten Weltkrieg schaffen.
O. Budnitsky – Nicht so sehr eine Abgrenzung, vielmehr ging es darum, sich einzuordnen. Das war entscheidend.
V. Dymarsky – Ja, aber auf eine Weise, dass die eigene Geschichte mit dem Jahr 1941 beginnt – und nicht mit 1939.
O. Budnitsky – Ja, für das sowjetische Volk war das getrennt zu betrachten. Es war strategisch und wirtschaftlich wichtig – ganz gleich, was man sonst denken mag –, denn es ging darum, möglichst rasch Beziehungen zu potenziellen Verbündeten aufzubauen. Churchill erklärte sofort – obwohl es wohl keinen schlimmeren Feind des Kommunismus gab als Churchill … Er sagte sinngemäß: Wenn Hitler in die Hölle eingefallen wäre, hätte er ein Bündnis mit dem Teufel geschlossen. So hat er es interpretiert. Jedenfalls haben wir sehr schnell Beziehungen zu Großbritannien aufgenommen. Das einzige Land, das damals gegen Hitler kämpfte, war Großbritannien. Und dann die Vereinigten Staaten – sie kämpften noch mit niemandem, wurden auch nicht angegriffen, aber begannen dennoch von den ersten Kriegstagen an, Hilfe zu leisten.
V. Dymarsky – Man muss dabei erwähnen, dass auch die Vereinigten Staaten später aktiv am Krieg teilnahmen.
O. Budnitsky – Ich meine jetzt das Jahr 1941 …
V. Dymarsky – Ich verstehe. Ich meinte nur später.
O. Budnitsky – Ja. Am 22. Juni kämpften sie mit niemandem. Sie traten offiziell erst in den Krieg ein, nachdem die Japaner sie angegriffen hatten – das war im Dezember 1941.
V. Dymarsky – Da muss man übrigens „Danke“ sagen – und Putin hat sich kürzlich sogar für das Leih- und Pachtabkommen bedankt, das noch vor seiner offiziellen Verabschiedung in Kraft trat.
O. Budnitsky – Das ist also der allgemeinere, historische Teil. Viele Menschen denken, der Begriff „Großer Vaterländischer Krieg“ sei sofort am 22. Juni 1941 entstanden. Doch der Urheber dieser Wortkombination ist nicht jedem bekannt – es war übrigens Emeljan Jaroslawski.
V. Dymarsky – Ich erinnere mich gar nicht mehr, was er 1941 gemacht hat. Meines Wissens war er damals arbeitslos.
O. Budnitsky – Er war in der „Liga der militant-atheistischen Kämpfer“ tätig und betrieb dort Propaganda. Er war Autor eines Artikels in der Prawda mit dem Titel „Der Große Vaterländische Krieg des Sowjetvolkes“, der am 23. Juni 1941 erschien. Natürlich hat er das nicht selbst erfunden – er hat den Begriff lediglich ausgearbeitet. Molotow hatte in seiner Rede, in der er den Kriegsbeginn verkündete, bereits vom „Vaterländischen Krieg“ gesprochen. Dieser Begriff wurde schließlich offiziell, nachdem auch Stalin in seiner Rede vom 3. Juli 1941 den Ausdruck verwendete. Seither hat er sich etabliert. Es war ein seltener Fall, in dem ein propagandistischer Slogan auch mit echtem Inhalt gefüllt war – denn als der Krieg diesen Charakter tatsächlich annahm, wurde der Ausdruck als zutreffend empfunden.
Aber das ist nicht alles. Übrigens hatte ich bereits begonnen, über die „militanten Atheisten“ zu sprechen. Es gibt einen großen Mythos – einen gigantischen Mythos – über eine angebliche Versöhnung des stalinistischen Regimes mit der Kirche.
V. Dymarsky – Glauben Sie, dass es diese Versöhnung nicht gegeben hat?
O. Budnitsky – Es gab keine Versöhnung. Es ging lediglich um eine instrumentelle Nutzung. Die Kirche war praktisch zerstört. Ein bedeutender Teil der Opfer des Großen Terrors von 1937 waren Priester verschiedener Konfessionen und aktive Gläubige – Zehntausende im wahrsten Sinne des Wortes. Ich kann Ihnen ein Beispiel nennen: Nach all dem gab es in Leningrad nur noch vier aktive Kirchen. Von den Hierarchen der Russisch-Orthodoxen Kirche waren noch vier Personen auf freiem Fuß und am Leben. Zwei von ihnen galten beim NKWD sogar als dessen Mitarbeiter. Sie arbeiteten tatsächlich mit dem Geheimdienst zusammen – ein sehr heikles Thema. Einer dieser Mitarbeiter, Sergij Woskressenski, wurde später zum Hierarchen für das Baltikum ernannt. Und als man sich dort auf einen raschen Vormarsch vorbereitete, weigerte er sich entschieden, zu evakuieren. Angeblich versteckte er sich in einer Krypta und blieb dort. Später arbeitete er mit den Deutschen zusammen – obwohl er vormals ein Mitarbeiter des NKWD war.
V. Dymarsky – Vielleicht blieb er, um hinter den feindlichen Linien zu operieren?
O. Budnitsky – Das ist eine der Versionen. Aber vieles spricht dagegen. Später schrieb er heftig gegen das Sowjetregime. 1944 wurde er getötet – von wem, ist unklar. Aber das ist eine andere Geschichte.
Eines der Kapitel meines Buches ist den Repressionen gegen Gläubige gewidmet. Diese Repressionen betrafen nicht nur einige kirchliche Hierarchen, sondern vor allem einfache Gläubige – insbesondere jene, die nicht zur sergianischen Kirche gehörten. Es kam zu Massenerschießungen.
Später beruhigte sich die Situation etwas. Es gab zwei Faktoren: Zum einen den Druck der Alliierten – wobei die öffentliche Meinung dort das sowjetische Vorgehen ohnehin nicht verstand. Zum anderen wurde im Frühjahr 1942 das Osterfest in Moskau und anderen Städten erlaubt – allerdings erwähnte die sowjetische Presse dies mit keinem Wort. Im Ausland hingegen wurde darüber berichtet: Viele ausländische Korrespondenten machten Fotos, sehr zum Ärger mancher sowjetischer Funktionäre. Aber es war eine Maßnahme nach außen. Und dann war es durchaus bemerkenswert: Als Metropolit Sergij zu Stalin gerufen wurde – der bald darauf Patriarch wurde –, ging es unter anderem um Bedingungen: Räumlichkeiten, Transport, gewisse Freiheiten. Sergij überreichte eine Liste mit 25 Namen von Hierarchen, die verhaftet oder verschwunden waren. Es war sein Wunsch – nicht seine Forderung – gewesen, diese zu retten. Man sagte ihm: „Ja, ja, wir kümmern uns darum.“ Doch er konnte nicht wissen, dass 24 von ihnen längst erschossen worden waren.
V. Dymarsky – Oleg Witaljewitsch, wir machen jetzt eine kurze Pause für die Nachrichten. Danach setzen wir das Programm fort.
NACHRICHTEN
V. Dymarsky – Guten Abend noch einmal. Wir setzen die Sendung Der Preis des Sieges fort. Am Mikrofon ist Vitaly Dymarsky. Mein Gesprächspartner und Gast der heutigen Sendung ist Oleg Budnitsky, Direktor des Instituts für Geschichte der sowjetischen und postsowjetischen Zeit an der Hochschule für Wirtschaft. Heute sprechen wir über ein kürzlich erschienenes Buch, das in der Zeitschrift Dilettant kurz vorgestellt wurde. Einige der in diesem Buch behandelten Figuren und Themen kamen bereits in unserer Sendung Der Preis des Sieges zur Sprache. Nun sind sie alle in einem Band zusammengefasst, den Oleg Witaljewitsch im Verlag Neue literarische Übersicht unter dem Titel Menschen im Krieg veröffentlicht hat.
V. Dymarsky – Im ersten Teil des Programms haben wir viel über allgemeine militärische Themen gesprochen. Ich weiß, dass Sie sich immer besonders für persönliche Tagebücher, Memoiren und Briefe von Kriegsteilnehmern interessiert haben. Dadurch entsteht ein anderes, ein eher vielschichtiges Bild des Krieges. Konzentrieren wir uns in diesem Teil der Sendung stärker auf die Menschen im Krieg. Gibt es eine Möglichkeit – angesichts der Vielzahl an Beschreibungen des militärischen Alltags –, ein Gesamtbild zu erfassen? Oder ist alles sehr individuell, gibt jede einzelne Figur in Ihrem Buch nur ein persönliches Bild wieder, sodass am Ende ein Mosaik entsteht?
O. Budnitsky – Natürlich ist vieles individuell, aber es gibt auch zahlreiche Gemeinsamkeiten. Und das Buch ist tatsächlich so aufgebaut … Wenn wir von „Menschen im Krieg“ sprechen, stellt sich die Frage: Woher stammen die Informationen? Tagebücher sind die verlässlichste Quelle. Briefe …
V. Dymarsky – Und das, obwohl das Führen von Tagebüchern an der Front verboten war.
O. Budnitsky – Das ist ein Mythos.
V. Dymarsky – Interessant …
O. Budnitsky – Ich meine damit: Es hat nie einen offiziellen Befehl gegeben, das Führen von Tagebüchern zu verbieten. Es gab allgemeine Sicherheitsüberlegungen. An manchen Orten wurden Tagebücher tatsächlich verfolgt, vernichtet und ihre Führung untersagt. Wie jemand in den Erinnerungen des NRZB schreibt: Ein Kommandeur warf sein Tagebuch in den Ofen und sagte: „Genosse Stalin hat angeordnet, dass man Tagebuchschreiber erschießen soll.“ Andere hingegen führten ihre Aufzeichnungen ganz offen, lasen sie ihren Kameraden vor. Alle sahen es, wussten es, und niemand kümmerte sich darum. Wassili Zymbal zum Beispiel … Es gibt viele alltägliche Beobachtungen. Es ist das wahre Leben im Krieg. Oder Wladimir Gelfand, über den wir bereits gesprochen haben. Diese Tagebücher sind sehr unterschiedlich. Manche sind äußerst umfangreich, wie etwa die von Gelfand oder Zymbal.
Elena Kagan, besser bekannt unter ihrem Pseudonym Elena Rschewskaja, führte ebenfalls während des Krieges Aufzeichnungen.
V. Dymarsky – Sie war auch eine berühmte Übersetzerin.
O. Budnitsky – Ihr Text bildet das letzte Kapitel des Buches. Es geht um „Hitlers Zähne“.
V. Dymarsky – Sie war, soweit ich weiß, an der Identifizierung von Hitlers Tod beteiligt.
O. Budnitsky – Sie hat den Tod nicht aufgezeichnet …
V. Dymarsky – Natürlich nicht in dem Moment selbst. Ich meine, als sowjetische Offiziere …
O. Budnitsky – Sie war einige Zeit dafür verantwortlich, Hitlers Zähne aufzubewahren. Es störte sie sehr, dass alle den Sieg feierten, während sie mit dieser Schachtel voller Zähne herumlaufen musste.
Wissen Sie, es gibt bekannte Memoiren von Nikolai Nikulin, der an einer Stelle schreibt: „Die Hauptthemen der Gespräche unter Soldaten waren Tod, Essen und Sex.“ Ich kann Ihnen sagen: Wenn man echte Kriegstagebücher liest, trifft das im Allgemeinen zu. Natürlich gibt es auch andere Themen, aber der Tod ist stets präsent. Man gräbt ständig … Wer nicht in der Armee war, wird das wohl kaum nachempfinden können.
V. Dymarsky – Es ist die Frage Nummer eins im Leben. Es geht um Leben und Tod.
O. Budnitsky – Es ist wirklich eine bemerkenswerte Geschichte … Wie erstaunlich es ist. Die Rote Armee war zunächst sehr schlecht versorgt. Wenn man Interviews und Tagebücher liest, zieht sich dieses Thema wie ein roter Faden durch alles. Und wenn jemand behauptet: „Schauen Sie, wie gut wir auf den Krieg vorbereitet waren“ … Die Landwirtschaft war durch die Kollektivierung zerstört worden, und ein erheblicher Teil der Versorgung kam schließlich aus dem Ausland – es handelte sich vor allem um Lebensmittel.
V. Dymarsky – Die gesamte Verpflegung der Soldaten beruhte im Grunde auf Leih- und Pachtlieferungen.
O. Budnitsky – Und sobald die Armee die Grenze überschritt, begann ein Fest – nicht nur des Geistes, sondern auch des Körpers. Interessanterweise wird in vielen Tagebüchern von Soldaten in Deutschland beschrieben, wie sie sich von der Feldküche lösten und selbst Lebensmittel beschafften. Das wird mit wachsendem Detail geschildert. Sie litten nun keineswegs Hunger – ganz anders als 1941, als Unterernährung herrschte. In den Jahren 1942 und 1943 gab es dann verschiedene Dekrete. Dieses Thema ist also sehr präsent.
Und natürlich bleiben Menschen Menschen. Nikulin sagte dazu: „Tod, Essen und Sex.“ Tatsächlich hatten wir ein gewaltiges Ungleichgewicht. Ich erinnere und informiere jene, die es nicht wissen: In der Roten Armee dienten während des Krieges rund 34 Millionen Menschen – fast 35 Millionen. Man stelle sich diesen Maßstab vor. Davon waren 34 Millionen Männer und 0,5 Millionen Frauen. Laut offiziellen Angaben des Verteidigungsministeriums waren es 490.000 Frauen. Das bedeutete: Die Frauen blieben in der Heimat ohne Männer, und die Männer an der Front waren ohne Frauen. Meist handelte es sich um junge Männer. Und das war ein enormes Problem. Ich erinnere auch daran, dass es in der Roten Armee praktisch keinen regulären Urlaub gab. Urlaub wurde nur bei Verwundung oder für außergewöhnliche Leistungen gewährt.
All dies führte zu vielfältigen Spannungen. Und diese „Institution“ der Feldfrauen, das Thema Liebe, all die damit verbundenen sexuellen Probleme – all das ist Thema eines der Kapitel mit dem Titel „Männer und Frauen in der Roten Armee“. Grundlage dafür sind in erster Linie Tagebücher – sowohl von Männern als auch von Frauen. Die Tagebücher der Frauen …
V. Dymarsky – Und wurde dieses Problem in der Roten Armee organisatorisch gelöst? Ich meine, die Wehrmacht scheint dieses Problem gelöst zu haben. Sie hatte spezielle Einrichtungen …
O. Budnitsky – Die Deutschen haben tatsächlich Bordelle organisiert und zwangen Frauen aus den eroberten Ländern zur Arbeit in diesen Einrichtungen – darunter auch Frauen aus der Sowjetunion. Leider muss man sagen, dass es neben den zur Zwangsarbeit gezwungenen Frauen auch Freiwillige gab – und zwar nicht wenige. Das wurde oft damit erklärt, dass es ums Überleben ging. Es lief sehr unterschiedlich ab.
Die alliierte Armee musste nichts dergleichen organisieren, da das Bordellsystem dort ohnehin existierte. Hitler hatte ursprünglich vorgehabt, die Prostitution in Deutschland zu beseitigen – das war eine der Parolen der Nationalsozialisten: „Wir werden Ordnung schaffen, die Prostitution abschaffen, Homosexuelle eliminieren, alles beseitigen – und alle werden arische Menschen mit festem nordischem Charakter sein.“ Am Ende kam es dann zur Schaffung eines geregelten Bordellsystems. Interessanterweise war dies in erster Linie eine Initiative des Militärs, denn im Ersten Weltkrieg überstiegen die Verluste durch Geschlechtskrankheiten in der deutschen Armee zeitweise sogar die Verluste durch Kampfhandlungen. Daher meinte man, ein kontrolliertes System schaffen zu müssen, bei dem das Kommando überwachte, mit wem die Soldaten verkehrten. Die Frauen wurden kontrolliert, ebenso die Soldaten; vor dem Bordellbesuch oder danach wurden Injektionen verabreicht. Natürlich hielten sich viele Soldaten nicht an die Vorschriften – und dann war es eine ganz andere Geschichte.
Ich schreibe in meinem Buch nicht über die deutschen Soldaten, aber ich musste dieses Thema erwähnen.
V. Dymarsky – In unserem Land wurde so etwas nicht organisiert.
O. Budnitsky – In der Roten Armee war das aus ideologischen Gründen unmöglich – was aber dennoch zu allen möglichen Spannungen führte. Es ist insgesamt eine sehr vielschichtige Situation. Und es war auch keine Einbahnstraße. Frauen kamen zur Armee – es begann mit einer freiwilligen Mobilisierung im Frühjahr 1942, als sich herausstellte, dass es an Personal mangelte. Dieser Mythos von unbegrenzten menschlichen Ressourcen, die bedenkenlos geopfert wurden, ist falsch. Frauen sollten Männer in nicht-kampftaktischen Bereichen ersetzen – etwa in der rückwärtigen Flugabwehrartillerie oder in anderen Positionen. Zum Beispiel als Telefonistinnen. So gab es eine gewisse Zahl an Frauen in der Armee. Natürlich wurden sie oft zu Objekten der Begierde, der Schwärmerei, der Leidenschaft und der Liebe. Aber auch das war keine Einbahnstraße. Für Frauen war es zum Teil auch eine Möglichkeit, ihr Leben zu ordnen – denn im Hinterland gab es schlicht keine Bewerber mehr. Es herrschte ein massives Ungleichgewicht: Eine große Zahl Männer war gefallen. In der ersten Nachkriegsdekade wurden – mit Blick auf die Zukunft – etwa acht Millionen Kinder unehelich geboren. Es gab schlicht nicht genügend „legale“ Ehemänner für alle. Das ist eine der größten sozialen Tragödien des Krieges.
In meinem Buch gehe ich dabei auch auf Einzelpersonen ein. Es gibt ein Kapitel über Tagebücher an der Front – wer sie führte, wie sie entstanden. Und man muss verstehen: Diese Tagebücher wurden unter Frontbedingungen geschrieben und unterscheiden sich stark in Umfang und Form. Es wurde alles Mögliche notiert. Zum Beispiel die einfachen Schulhefte von Pawel Elkinson. Das ist ein sehr interessantes Tagebuch. Er begann es zu führen, als seine Einheit sich formierte. Er kam ins Ausland – und entschloss sich, ein Tagebuch zu schreiben, weil er glaubte, nie wieder ins Ausland zu kommen. Er war in Rumänien, Bulgarien, Ungarn, Jugoslawien und Österreich. Ein bemerkenswertes Tagebuch – besonders auch im Hinblick auf die Beziehung zur Zivilbevölkerung und zu Frauen. Und dann ist da die ständige Präsenz des Todes – sie durchzieht alles.
Als sie etwa versuchten, die Donau zu überqueren, am Stadtrand von Budapest, wurden bei einem Gefecht vier Kameraden getötet. Und Elkinson schreibt in sein Tagebuch: „Wann bin ich dran?“ Zum Glück war er nicht dran – er überlebte den Krieg. Ich wollte schon sagen „unversehrt“, aber das wäre nicht richtig – er war zuvor in Stalingrad verwundet worden. Doch er überstand den Krieg lebend.
Ein weiteres bemerkenswertes Tagebuch stammt von Georgi Slavgorodski – Held der Sowjetunion. Ihm widme ich ein eigenes Kapitel. Ja, Tagebücher wurden meist von gebildeten Menschen geschrieben. Wer eine siebenklassige Schule abgeschlossen hatte, galt bereits als gebildet. So sehen wir den Krieg häufig durch die Brille der städtischen Intelligenz – obwohl der Großteil der Soldaten einfache oder ungebildete Bauern waren. Ihre Stimme ist kaum überliefert.
Georgi Slavgorodski war einer der einfachen Männer. Er hatte das Pädagogische Institut absolviert, war Lehrer für russische Sprache – schrieb aber mit entsetzlichen Fehlern. Ob man ihm etwas beigebracht hatte, sei dahingestellt. Sein Tagebuch ist sehr emotional. Er wollte Schriftsteller werden – ein neuer Lew Tolstoi. Seine Tagebücher reichen von 1941 bis 1945. Er war in Stalingrad und hat tapfer gekämpft. Er begann den Krieg als Unteroffizier und war im Januar 1945 bereits Major und Bataillonskommandeur. Ein echter Mann. Und ihn beschäftigten Fragen der Liebe. Er schrieb offen über Beziehungen zu Frauen. Er wollte wahre Liebe – aber das war nicht immer möglich. Er schreibt: „Was will ich in diesem Leben?“ … „Heimat, Partei, Stalin“ – das findet man bei ihm praktisch nicht.
V. Dymarsky – Auch nicht in anderen Tagebüchern? Ich meine, in der Mehrheit der Tagebücher …
O. Budnitsky – Äußerst selten.
V. Dymarsky – Das berühmte „Für die Heimat, für Stalin“?
O. Budnitsky – Kommt praktisch nicht vor. Die Menschen interessierte vielmehr: „Was will ich?“ Ein wahrer sowjetischer Patriot – ein Mensch, der unter sowjetischer Herrschaft eine Hochschule absolvieren konnte – war zweifellos sowjetisch geprägt. Und doch schrieb er: „Ich bin glücklich, dass ich in der Ära Stalins lebe.“ Das steht da. Doch später taucht Stalin nicht mehr auf – der Krieg war real, Stalin war fern und abstrakt. Slavgorodski hatte mit den unmittelbaren Autoritäten zu tun, mit seinen Problemen, mit Beziehungen zu verschiedenen Frauen – all das beschäftigte ihn. Und er glaubte, vielleicht der neue Tolstoi zu werden. Was er sich wünschte: „Mit Freunden trinken, eine Familie gründen.“ Das war für ihn Glück. Doch weder konnte er eine Familie gründen, noch mit Freunden trinken. Sie haben natürlich im Krieg getrunken – auch das ist ein wiederkehrendes Thema. „Er ging in die Schlacht“ – notierte er das Datum – und wurde an diesem Tag tödlich verwundet.
Nach dem Krieg lag sein Tagebuch jahrelang im Archiv des inzwischen verstorbenen Schriftstellers Boris Isjumsky. Und dank Ihrer Sendung übrigens … Ich rufe alle auf, die Tagebücher besitzen, sich zu melden und darüber zu schreiben. Alexander Borissowitsch Isjumsky, mit dem ich an der Pädagogischen Universität in Rostow zusammenarbeitete, schrieb: „Mein Vater hat ein Tagebuch.“ Und so kam es, dass er den Text aufbereitete und ihn mit einem Vorwort von mir veröffentlichte. Ich analysiere dort … Es war ein ungewöhnlicher Menschentyp, würde ich sagen. So endete das: Er bereitete den Text auf, und er wurde mit meinem Vorwort veröffentlicht.
V. Dymarsky – Zwei Fragen. Die erste betrifft die Blockade. Sie erwähnten, dass Olga Berggolz ihre berühmten Tagebücher hinterlassen hat. In Sankt Petersburg, in Leningrad, gibt es viele Tagebücher aus der Blockadezeit – auch Tagebücher von Kindern. Viele davon wurden veröffentlicht. Haben Sie in Ihrem Buch ausschließlich Berggolz als Quelle zur Blockade verwendet?
O. Budnitsky – Ja, nur Berggolz. Aber die Blockade ist ein eigenes Thema. Es gibt wunderbare Bücher darüber, zum Beispiel von Sergej Jarow: Blockade-Ethik.
V. Dymarsky – Ja, ein brillantes Buch. Und auch Natalia Sokolowskaja hat Tagebücher gesammelt … Sie hat sie in einem einzigen Band zusammengefasst.
O. Budnitsky – Richtig. Und Alexis Peri hat ein ausgezeichnetes Buch über die Blockadetagebücher geschrieben, das leider – aufgrund einiger Rezensionen – kritisiert wurde. Es wurde bisher nicht ins Russische übersetzt. Dabei ist es ein großartiges Buch, das mit großem Mitgefühl für die Menschen geschrieben wurde – und es basiert auf Tagebüchern. Sie hat darin 110 Tagebücher verwendet. Ich finde, das Buch sollte übersetzt werden. Die Vorstellung, dass man im Westen nichts über unseren Krieg wisse oder ihn nicht würdige, hat mit der Realität nichts zu tun. Natürlich weiß die breite Masse oft wenig – das ist klar. Aber wer sich ernsthaft mit dem Thema beschäftigt …
V. Dymarsky – Auch viele unserer Mitbürger kennen den Krieg und seine Themen nur oberflächlich.
O. Budnitsky – Das ist verständlich.
V. Dymarsky – Und ich habe noch eine Frage, die sowohl mit dem Thema „Menschen im Krieg“ als auch mit unserer früheren Sendung „Schriftsteller im Krieg“ zu tun hat. Ich denke an einige Bücher über den Krieg – zum Beispiel die von Astafjew. Sie sind im Grunde keine Erfindung. Natürlich handelt es sich um literarische Werke, weil sie von Schriftstellern stammen, aber sie gehören auch in die Kategorie „Menschen im Krieg“. Wie stehen Sie dazu?
O. Budnitsky – Ich möchte Ihnen sagen: Was in der Realität geschehen ist, war oft viel schrecklicher als das, was selbst ein Kriegsteilnehmer in der Literatur schildern konnte.
V. Dymarsky – Es ist ja nicht erfunden.
O. Budnitsky – Natürlich. Es ist nicht erfunden – aber es ist transformiert.
V. Dymarsky – Bykow, Astafjew, Granin zum Beispiel …
O. Budnitsky – Wahrscheinlich war Astafjew der härteste. Wasil Bykow ist ein besonderes Phänomen – das ist existenzielle Literatur. Ich fragte mich früher: Was hat Wasil Bykow mit Albert Camus zu tun? Und plötzlich lese ich bei Bykow selbst, dass Camus einen enormen Einfluss auf ihn hatte.
V. Dymarsky – Sein berühmter Sotnikow …
O. Budnitsky – Wissen Sie, in den Tagebüchern und Dokumenten der Kriegszeit, mit denen ich arbeiten musste – darunter auch Gerichtsakten der Militärjustiz – gibt es Dinge, die jenseits der menschlichen Belastbarkeit liegen. Es gibt so monströse Ereignisse, dass ich mich frage: „Wie haben diese Menschen körperlich und seelisch überlebt? Wie konnten sie danach weiterleben?“ Ich glaube, dass dieses Problem bei uns kaum verstanden und schon gar nicht angemessen gewürdigt wird. Menschen haben Dinge erlebt, die sie nie wieder loswerden konnten – und das wird in den Tagebüchern zum Teil festgehalten, irgendwie verarbeitet. Manchmal, würde ich sagen …
V. Dymarsky – Immer ehrlich?
O. Budnitsky – Wissen Sie, sie inszenieren nicht – sie schreiben für sich selbst. Jedes Tagebuch ist zwar für das eigene Ich gedacht, aber immer mit dem Gedanken im Hinterkopf, dass es vielleicht jemand lesen wird. Manche Tagebücher sind ungewöhnlich offen. Gelfands Tagebuch zum Beispiel – das ist radikal offen. Vielleicht, weil er als Jugendlicher in den Krieg zog und allmählich erwachsen wurde. Er schrieb Dinge auf, die viele andere nie zu Papier bringen würden – ganz offen, manchmal kompromittierend. Manche Autoren nutzten eine Art literarisch-philosophische Technik der Distanzierung. Sie betrachten das Geschehen gleichsam von außen – mit einer gewissen Ironie.
Zum Beispiel Boris Suris, ein Militärdolmetscher. Er verhörte einen schwer verwundeten Deutschen. Dieser Deutsche hatte sogar Mitleid mit ihm, erklärte, er hasse die Nazis, und so weiter. Suris musste ihn dennoch erschießen. Er führte ein Gespräch mit ihm, brachte ihn hinaus – und erschoss ihn. Am nächsten Tag besuchte er den Ort wieder. Niemand hatte den Toten begraben. Die Leiche lag im Mantel da, die Taschen waren geleert, die Stiefel ausgezogen. Und Suris schreibt das auf – mit Ironie: „Wir müssen Ehrenburgs Text überarbeiten. Nicht nur ‚Töte den Deutschen‘, sondern: ‚Töte den Deutschen und leere seine Taschen.‘“
V. Dymarsky – Oleg Vitaljewitsch, leider ist unsere Zeit abgelaufen. Es war sehr interessant. Aber da es um ein Buch geht, empfehle ich unserem Publikum: Wenn Sie die Kürze unseres Gesprächs unbefriedigend fanden, kaufen Sie das Buch und lesen Sie alles – und noch viel mehr, als Sie heute gehört haben. Menschen im Krieg, erschienen bei NLO, von Oleg Budnitsky. Vielen Dank. Das war Der Preis des Sieges. Wir hören uns nächste Woche wieder.
Russisch