91,2 FM Москва Время выхода в эфир: 07 НОЯБРЯ 2015 20:04
Гости:
Олег
Будницкий доктор исторических наук, профессор НИУ ВШЭ
Ведущий:
Виталий
Дымарский главный редактор журнала "Дилетант"
Ведущий:
Владимир Рыжков политикВ. Дымарский― Программа «Цена Победы» и мы, ее ведущие, Владимир Рыжков…
В. Рыжков― … Виталий Дымарский.
В. Дымарский― Сегодня у нас очередная программа. Но она как бы является продолжением программы, которую уже вы слышали и могли прочитать на сайте «Эхо Москвы», а если не слышали и не читали, то вы еще можете это сделать, так же обратившись к сайту и к тому разделу, который касается программы «Цена Победы».
Мы некоторое время назад говорили с сегодняшним нашим гостем – я его с удовольствием представляю – Олег Будницкий, историк, профессор Высшей школы экономики. И вас называют руководитель центра изучения Второй мировой войны.
О. Будницкий― Да, Международного центра истории и социологии Второй мировой войны и ее последствий.
В. Дымарский― Да. Я не знаю, можно ли считать эту книгу, которая лежит сейчас передо мной, последствием, но в какой-то мере, конечно. Но речь вот о чем шла, и о чем сегодня еще пойдет дальше. Речь шла о дневнике Владимира Гельфанда. Кому-то известно, может быть, кому-то неизвестно, что вообще дневники военные – это довольно большая редкость.
О. Будницкий― Да, это правда.
В. Дымарский― Хотя бы потому, что их было запрещено вести.
О. Будницкий― Это не совсем правда.
В. Дымарский― Я помню, что мы об этом, Олег Витальевич, говорили в прошлый раз. Но тем не менее, это редкость. И вот этот дневник был обнаружен, мы о нем много говорили, еще раз повторю, в предыдущей программе. Но сейчас некое продолжение темы. Во-первых, в виде прекрасно изданной книги «Владимир Гельфанд. Дневник 1941-1946».
В. Рыжков― Да, я вот смотрю – с большим вкусом очень оформлена.
В. Дымарский― Книга, насколько я знаю, в лидерах продаж.
О. Будницкий― На первом месте.
В. Дымарский― На первом месте среди мемуарной литературы.
О. Будницкий― Да, в магазине «Москва».
В. Рыжков― Так что, поспешите.
В. Дымарский― Да, Рыжков обратил внимание на иллюстрации – нужно понимать, что это иллюстрации оригинальные.
О. Будницкий― Это фотографии автора.
В. Рыжков― Да, это потрясающе!
В. Дымарский― И я так понимаю, Олег Витальевич, что вы нам сейчас расскажете о продолжении этой истории. Во всяком случае, как создавалась эта книга, в том числе, о вашем путешествии в Германию.
О. Будницкий― Это путешествие в Германию совсем недавнее, и главной целью поездки было свозить наших студентов Вышки, которые занимаются историей Второй мировой войны и изучением истории Холокоста и других видов нацистского геноцида. Ребята у нас посещали разные такого рода места вроде Заксенхаузена, не самые приятные, и провели там семинар совместный с коллегами из Свободного университета Берлина. Но это отдельная история.
Я там, конечно же, встречался с Виталием Гельфандом, надо сказать, что эта история началась вообще-то с «Эха Москвы», это в предыдущей нашей передаче несколько лет назад, когда какие-то куски дневника, они появлялись в интернете, это делал сын автора Виталий. Он живет в Германии в Берлине уже много лет.
Я упоминал дневник его отца. Он позвонил на «Эхо», ему дали мой домашний телефон, вот мы с ним вступили в некоторый контакт, и он мне горько жаловался, что дневник его отца – часть дневника, точнее, вышел за 45-46 год, немецкая часть. Он в Германию вступил в январе 45 года и очень радовался, что Германия пылает, и какое удовольствие доставляет ему это зрелище. И он там служил, он дошел до сердца Германии, и он там остался служить – его оставили служить, он хотел, конечно, поехать домой. И он оттуда уехал только в октябре 46-го года. Он там служил в оккупационной администрации, он занимался разными хозяйственными делами…
В. Дымарский― И это конец дневника.
О. Будницкий― Да. Дневник заканчивается, он на самом деле вел дневник и потом, да, он не так систематично, это довольно большой объем. Но вот он заканчивается тем, что он едет на поезде – вот, скоро будет его родной Днепропетровск. Вот это окончание дневника, он едет в этом послевоенном поезде, смотрит – разруха вокруг, и вот сейчас появится родной город, из которого он когда-то был вынужден бежать в свете того, что наступали немцы, и совершенно неожиданно Днепропетровск оказался под угрозой оккупации. Для всех это был полный шок – пару месяцев после начала войны, чуть больше, конечно.
Вот такая история. И вот Виталий Владимирович, он досадовал, что вышла немецкая часть дневника, причем, это был бестселлер в Германии.
В. Рыжков― А там какой был объем? Все-таки это довольно короткий период с января по май. Точнее, полтора года еще, учитывая работу потом в администрации.
О. Будницкий― Да, но это значительная часть дневника. Можно было спокойнее вести дневник.
В. Рыжков― Это полноценная книга на самом деле, даже вот эта последняя часть.
О. Будницкий― Даже последняя часть – это полноценная книга. Но, вы знаете, с 41-го года она полноценнее.
В. Рыжков― Конечно!
О. Будницкий― … 751 страница.
В. Рыжков― Да, чтобы наши слушатели представляли себе, что это увесистый такой том.
О. Будницкий― Да. И очень важная часть тома – это фотографии, которые автор делал в Германии. И вот сейчас Виталий передал для музея, для Еврейского музея в Марьиной Роще, вот, собственно, подлинники дневника, переписка, целый ряд документов, в том числе фотоаппараты, которыми эти снимки были сделаны – Agfa и Kodak. Не знаю, будут ли они действовать.
В. Рыжков―Agfa и Kodak. Если их смазать, немножко подкрутить, то вполне возможно, что они еще работают.
О. Будницкий― Ну, не исключено. Во всяком случае, нажимаешь кнопочку, он открывается, раскладывается… это вообще потрясающее зрелище и ощущение – держать это в руках. Это в фирменной упаковке тогдашнего времени и так далее. И он описывает, как он эти аппараты приобретает, и теперь вот держишь их в руках – это, конечно, особенное совершенно ощущение. В Германии – чтобы вы представили себе масштабы – было продано 83 тысячи экземпляров.
В. Рыжков― Фантастика!
О. Будницкий― Фантастика просто. Для сравнения – российское издание вышло тиражом 1200 экземпляров.
В. Рыжков― Ну, это пока. Посмотрим, может быть, будет счастливая судьба и будет много допечаток тиража.
О. Будницкий― Ну, посмотрим. Судя по тому, что мы сейчас увидели продажи в одном, по крайней мере, магазине «Москва», то, может быть, такая судьба его ждет и на родине. Тем паче, что вот это издание, оно особенное. В каком плане особенное? Во-первых, мы восстановили полноценный текст дневника, потому что Виталий Гельфанд сделал огромную работу, он расшифровал это, сканировал и так далее. Но расшифровал, так сказать, начерно, все-таки не будучи историком, он все бумаги – они были в хаотическом виде, он все это подряд помещал. Мы восстановили…
В. Дымарский― … хронологию.
О. Будницкий― Мы – это мои сотрудники, сотрудники центра, Татьяна Львовна Воронина, и это стажер, исследователь нашего центра, моя бывшая студентка Ирина Махалова, а сейчас она магистрант университета имени Гумбольдта в Берлине. И знание немецкого языка весьма помогло при комментировании.
Вот настоящий дневник в подлинном его, в полном виде, начинается с полуфразы буквально, это еще война не началась, это 41 год, предвоенные месяцы, и вот заканчивается октябрем 46 года.
В. Рыжков― Я смотрю, вы еще сделали и аппарат справочный.
О. Будницкий―Страниц почти 200…
В. Рыжков― Очень серьезный научный аппарат.
О. Будницкий― Да, спасибо. Мы старались. Во-первых, в аппарат отнесены разногорода документы, сопутствующие,упоминающиеся, подтверждающие – разного рода рапорты, характеристики, письма, фрагменты писем. Это очень важно понимать, контекст времени, и там сделан реальный комментарий. То есть, не только там восстановлен весь этот боевой путь – и не боевой, разный – идентифицированы все эти местечки, которые он упоминает. Потому что, условно, названий Каменка – тьма, нужно было понять, о чем идет речь, в каких именно он… он же не понимает, что происходит, да?
Он даже иногда – ну, это солдат, он попал на фронт – он 23-го года рождения. Он был сержант, потом лейтенант. У него не было полного среднего образования, 9 классов он закончил,приблизительный эквивалент этому, накануне войны, и он был 23-го года, его в 41-м еще не призвали, его призвали в 42-м году. И он попал, как он пишет, на Харьковский фронт. Но Харьковского фронта – такого не было. Значит, это Харьковская катастрофа. Он оказался, прямо вот первые его впечатления от войны – это то, что случилось под Харьковом, последующее окружение, отступление и так далее. И он умудряется все время это все записывать. Это потрясающая хроника вот этого всего. Как они отступали к Сталинграду.
В. Дымарский― А можно я перебью? Я думаю, что мы и в прошлый раз об этом говорили, но здесь не удержаться, чтобы опять не задать этот вопрос. Насколько можно все-таки доверять историку или историкам вот таким субъективным заметкам людей, которые могли что-то приукрасить, чего-то недосказать?
В. Рыжков― Условно говоря, он видел войну через бруствер окопа.
В. Дымарский― … он видел это через свои мозги.
В. Рыжков― Если Жуков видел войну через карты Генштаба, то Гельфанд видел войну через бруствер окопа. И, соответственно, с 9-ю классами образования и так далее. Вот в какой степени его рассказ является таким источником для более широких обобщений? Или он видел только какие-то кусочки, такие фрагменты, как в мозаике?
О. Будницкий― Естественно, любой младший офицер, или рядовой – кто угодно – видит какой-то фрагмент, какую-то часть. И если мы будем историю войны писать, основываясь только на видении одного человека, то, конечно, получим искаженную картину. Но когда этих источников десятки или сотни, тогда мы уже можем говорить.
В. Дымарский― Возникает объем.
О. Будницкий― И я в который раз повторяю, но от этого, думаю, что эта мысль мне кажется, не становится менее верной, что вот то, что люди реально видели в ходе войны и переживали тогда, и тогда фиксировали, это имеет очень мало общего или ничего общего с той канонической историей войны, которую мы учили с детства в советское время, и которое в модифицированном виде продолжает как-то существовать.
И я еще раз говорю, что народная история войны, она по-настоящему у нас не написана. То есть, как люди, участвовавшие в этой войне, будь то военнослужащие, будь то гражданское население, которое оказалось в зоне боевых действий, или в советском тылу, или на оккупированных территориях, как они все это видели и переживали, это очень сильно отличается от того стандартного, скажем так, видения войны, к которому мы привыкли. Это было все гораздо сложнее, драматичнее и ужаснее, я бы сказал.
В. Рыжков― А вот в какой степени Владимир Гельфанд, автор этих дневников, осуществлял самоцензуру? Вы понимаете прекрасно, о чем я говорю. Рядом были особисты, рядом были смершевцы, контрразведка, он прекрасно понимал, что могут прочитать, могут изъять и так далее. То есть, нет ли элемента либо приукрашивания, либо умолчания, каких-то лакун в описании того, с чем он столкнулся?
О. Будницкий― Спасибо за вопрос. Это редкостный по откровенности текст и редкостный по наивности. Более того, похоже на то, что… вот дневники все-таки пишут люди, и есть ощущение, что кто-нибудь может увидеть, прочесть, есть какое-то сдерживающее…
В. Рыжков― Об этом и речь.
О. Будницкий― У него нету этого. Просто нет. Это просто феноменально.
В. Рыжков― Что видел, то и писал.
О. Будницкий― Более того, он пишет о себе такие вещи, которые люди как-то предпочитают скрывать. Он пишет о себе какие-то очень неприглядные вещи. Ну, каждый человек хочет казаться сильнее, умнее и так далее. Он пишет о тех унижениях, через которые ему приходится проходить. И этого он не то что не стесняется, но просто вот он такой. Он действительно фиксирует все что видит. Но это, в общем, графомания, наверное.
В. Рыжков― Я бы сказал – кинокамера. Вот то, что видит кинокамера, и потом без вырезок и склеек.
О. Будницкий― Но он, конечно, хотел быть писателем, как многие молодые люди. Он ходил в какие-то литературные кружки…
В. Рыжков― То есть, у него была амбиция не просто вести дневники, а набирать материал.
О. Будницкий― Это очень у многих, кто эти дневники вел. Он пишет стихи кроме этого, он пишет статьи в газеты, не всегда они печатаются, но иногда печатаются. Он пишет писем огромное количество родственникам.
В. Дымарский― Сохранились письма, кстати, у сына?
О. Будницкий― 503 штуки. Но это не письма только Гельфанда, это переписка и не только его с родными, скажем, с девушками, с которыми он познакомился по дороге, письма этих девушек. Письма девушек – это нечто, их надо издавать отдельно, это две папки, в которые вложены эти письма, чрезвычайно интересные. Ну, этот язык непередаваемый, и не очень грамотные, и вот эти представления о том, как надо писать письма вообще. Ну, это замечательные тексты, это вот то, что… не, знаю с чем сравнить, это язык героев Андрея Платонова.
В. Рыжков― Да, я бы сказал, что это своего рода берестяные грамоты новгородские, когда дошел до нас язык повседневный той эпохи средневековой, да.
О. Будницкий― Ну, вот в таком духе. Но это, конечно, не средневековье, но, понимаете, настоящие люди того времени, они говорили не тем языком, который в фильме, там, не знаю, «Волга-Волга», там, условно. Это вообще другой язык, это другие представления о том, что такое хорошо и плохо и вообще о многом другом. Он очень необыкновенно откровенно пишет о своих отношениях с женщинами с немецкими. До немецких женщин у него отношений с женщинами, так сказать, не было. Они были, так сказать, сложные.
В. Дымарский― Из-за чего разгорелся скандал вообще-то. Нет?
О. Будницкий― Ну, скандал был не в связи с дневником Гельфанда, а в связи с тем, что выход дневника послужил поводом для статьи британской журналистки и главное, что там был, мягко говоря, неполиткорректный твит, из-за которого там все это началось. Но это создало книге замечательную рекламу вообще. Не было бы счастья, да несчастье помогло, что называется.
Это, кстати говоря, когда я говорил об отношениях с немецкими женщинами, то это вообще-то, извините, в основном по согласию. Там есть тема изнасилований, он там встречает какую-то группу немецких женщин — и по нему видно было, что он не из тех, которые, наверное, как-то некорректно относятся к женщинам - стали просить его защиты, вот, значит, девушка рассказывает, что ее многократно изнасиловали, так далее и тому подобное. Но в основном это касается его романов с немецкими женщинами, он это обсуждает, фиксирует, иногда описывает в таких деталях, что – ну, вообще, книга, конечно, для 18+.
В. Рыжков― Вы не цензурировали?
О. Будницкий― Нет. Это исторический источник.
В. Рыжков― Конечно.
О. Будницкий― И мы издали так, как написано. Более того, там есть письма от этих немецких женщин, их оригиналы и переводы.
В. Дымарский― Он вел с ними переписку еще тоже?
О. Будницкий― Ну, они ему писали, во всяком случае, там есть. Но это отдельная история.
В. Дымарский― Они ему писали, когда он уже вернулся в Союз?
О. Будницкий― Нет, это там в Германии, да. Но у него много таких всяких похождений, он там черный рынок описывает на Александерплац в Берлине. Ну, там масса таких деталей. Для немцев это было необыкновенно интересное чтение. Потому что есть большое количество дневников-воспоминаний немецких, а с советской стороны практически для них это недоступно.
В. Рыжков― Мы знаем героическую историю войны, мы очень мало знаем повседневность. Это фактически действительно эта книга — это рассказ о повседневности военного времени.
О. Будницкий― Да, как вам сказать, повседневности? Вот…
В. Дымарский― Но там военная часть тоже есть.
О. Будницкий― Еще какая!
В. Рыжков― И повседневность, и военная, да.
О. Будницкий― Понимаете, в чем еще уникальность этого дневника? Дневники все-таки обычно пишут люди, которые не на передовой. Довольно много мне попадались дневники военных переводчиков, скажем, или политработников. Это нормально. Он – минометчик. Хуже, наверное, только пехота, да?
В. Рыжков― То есть, днем бахал из миномета, а перед сном писал дневник.
О. Будницкий― Из миномета – там по-разному получалось, но писал он все время. Там такая была ситуация, когда падают снаряды, а он сидит пишет.
В. Рыжков― Потрясающе!
О. Будницкий― Это трудно себе представить. Но то ли это рефлекс такой. Еще, знаете, у него удивительная была такая черта – похоже, что он вообще не боялся смерти. В том смысле, что он не верил, что с ним это может произойти. Как-то так.
В. Рыжков― И оказался прав.
О. Будницкий― Да. Он единственный раз был ранен, и то сравнительно легко – в палец, и у него образовался панариций, поскольку тогда не было антибиотиков, это вроде бы…
В. Дымарский― Он попал в госпиталь?
О. Будницкий― Да, он попал в госпиталь, кстати, потому что если с этим что-то не сделать, то человек может получить гангрену и умереть. Такая была с ним история.
А так, в общем-то, проносило, что называется. Там у него есть потрясающая сцена в дневнике, он с девушкой там, с санинструктором – ну, так, болтает, флиртует. Начинается обстрел. И он ей уступает галантно свой окоп: его окоп глубже, а она там как-то отрыла такую неглубокую какую-то щель, и снаряд попадает именно в его окоп, который он ей уступил. От девушки осталось… он так пишет, совершенно спокойно: вот, почки, там, нога – такие детали. И как-то ее похоронили, он заставил солдат поставить памятный знак и написал про эту девушку: астраханка, там, и так далее. И, вы знаете, что интересно, вот к вопросу о достоверности, мои бедные сотрудники – знаете, он упоминает массу людей, никому не известных – рядовые, там, младшие офицеры и так далее. Есть же у нас база ОБД «Мемориал».
В. Рыжков― Да, минобороновская.
О. Будницкий― Да, и есть «Подвиг народа».
В. Рыжков― Да.
О. Будницкий― Где-то он встретятся, и вот идентифицировали большую часть людей, упоминавшихся там.
В. Рыжков― То есть, настолько достоверный текст.
О. Будницкий― Да. И вот насколько достоверный – ну, то, что он достоверный, это совершенно очевидно, это ведь есть оригиналы.
В. Рыжков― Да. Достоверный с точки зрения даже людей, называний населенных пунктов, даже погоду он описывает ту, которая была.
О. Будницкий― Разумеется, человек писал, когда он находился там. Это не потом, когда это написано. В чем принципиальная разница – вот не все понимают, не чувствуют разницу между мемуарами и дневниками.
В. Рыжков― Конечно.
О. Будницкий― Дневник записан вот здесь и сейчас.
В. Рыжков― Моментальная фотография.
О. Будницкий― Иногда он записан если не в тот же день, допустим – он написан на следующий день. Иногда бывает, что, там… там интересные моменты, он теряет счет дням. Вот идут непрерывные бои, и он приблизительно пишет: думаю, что это такое-то число. Вот такие бывают моменты. Это любопытно. В общем, там масса таких вот вещей.
И одно из ощущений таких необычных, что вот мы думаем: армия – это порядок, там и так далее. Ну, там, конечно, царит постоянная анархия какая-то. Это не только 42-й год, это – в общем, когда это читаешь, думаешь: Лев Толстой был прав, когда он писал, что вот как-то все так происходит, и командующие думают, что они там чем-то руководят, а оно как-то вот…
В. Рыжков― Толстой знал на самом деле тоже не понаслышке.
О. Будницкий― Да. Все-таки штабс-капитан, да. Артиллерист.
В. Рыжков― Он был в материале, да, как говорится. Он знал, о чем писал.
О. Будницкий― И там это очень просто вот видно, как это происходит. Время от времени какой-то порядок устанавливается, он все время жалеет, что товарищ Сталин не знает – к вопросу о том, что…
В. Рыжков― Тоже типичное психологическое состояние.
О. Будницкий― И он все время: ну, как же, там одно пишут, а здесь другое. Но самое интересное, что когда он сам начинает, он попадает на курсы краткосрочные эти командирские, получает звание лейтенанта, и он выпускает там стенгазету. И он пишет ее тем языком, каким положено. И у него даже нет этого конфликта. Вот тут он пишет, как он видит и чувствует, а в газете он пишет, как положено. При этом никто там вообще писать не хочет.
В. Рыжков― Это как в том анекдоте: как вы относитесь к решениям партии и правительства? – Ну, как? Как весь советский народ – полностью одобряю и поддерживаю. – Но это советский народ. А личное мнение у вас есть? – Есть, но я его и не одобряю, и не поддерживаю. Так и здесь.
О. Будницкий― И там и любопытно – ну, как же, не один же он должен писать там, но никто писать или не хочет, или не может. Тогда он просто пишет тексты от имени разных курсантов, подписанные их именами, но тексты все правильные.
В. Рыжков― Потом он рассказывает об этом в дневнике, как он ее изготавливал, да?
О. Будницкий― Да, да. Вы говорите, боялся – не боялся. Во-первых, не боялся, потому что он абсолютно советский человек, как таковой, он не боится, он думает: ну, я же пишу это, потому что так и есть, я же как бы хочу, чтобы не было… Он же пишет не для того, чтобы критиковать.
В. Рыжков― Ну, да.
О. Будницкий―Правда, там был любопытный момент. С ним однажды поселился политрук, и вдруг, я смотрю – что такое, тон дневника меняется. Ну, меняется, как-то он пишет, вдруг эти передовицы стали, язык передовиц.
В. Рыжков― Почему?
В. Дымарский― Боится.
О. Будницкий― А потому что с ним живет политрук.
В. Рыжков― И?
О. Будницкий― Он пишет: как я счастлив, что со мной живет политрук, он мне объяснил, как надо вести дневник.
(смех)
О. Будницкий― В дневнике надо рассказывать об успехах.
В. Рыжков― О победах.
О. Будницкий― О роли политрука в подготовке, и так далее.
В. Рыжков― А когда политрук съехал?
О. Будницкий― И теперь я не пишу эти глупости – пишу как надо. Как только политрук уехал, пишет: какое счастье, что наконец избавился от политрука.
(смех)
О. Будницкий― Начинается нормальный язык.
В. Рыжков― Вот вопрос, ваш центр называется очень интересно: Центр истории и социологии.
О. Будницкий― Да.
В. Рыжков― А социология – она как раз расследует динамику общественного мнения.
О. Будницкий― Совершенно верно.
В. Рыжков― Вот как исторический источник, вы уже немного рассказали, что это исключительно важный исторический источник, который показывает, как все было на самом деле.
О. Будницкий― Как было на самом деле – это, знаете, недостижимая мечта.
В. Рыжков― Его глазами, да. А вот с точки зрения социологии, если под этим углом посмотреть, то помогает ли дневник Владимира Гельфанда…
В. Дымарский― … проецировать, да.
В. Рыжков―Да, установить и увидеть, почувствовать динамику, как менялись настроения в советской армии, в обществе, от года к году, от года к году войны? Происходили ли изменения, видно это по дневнику?
О. Будницкий― По дневнику это и да, и нет. Армия – это вообще особый организм.
В. Рыжков― Какие-то разговоры, может быть, он записывает, какие-то обсуждения, которые были между ними?
О. Будницкий― Он, во-первых, человек довольно одинокий в том плане, что…
В. Рыжков― Интроверт, как сейчас говорят, да?
О. Будницкий― Нет, не совсем так. Он не интроверт. Но он необычный.
В. Дымарский― Инородное тело.
О. Будницкий― Инородное тело. С точки зрения окружающих он не от мира сего. Что-то там пишет…
В. Рыжков― Чудак.
О. Будницкий― Потом он, в общем, такой – ну, он мальчишка, который вот пришел в армию и там кем-то должен командовать, а там какие-то мужики, которые его старше, и, по крайней мере, по жизни гораздо опытнее: да мы тебя слушать не будем. Кстати, вот этот вопрос, дисциплины: ну, не буду я тебя слушать, и все.
В. Рыжков― Ну, да – сосунок.
О. Будницкий― Кто ты такой вообще? То есть, когда это читаешь, эти сцены он описывает. Потом, вот этот народ простой, да, вы говорите, настроения. Ну, как вам сказать? Ну, как-то там нету патриотической риторики. И как бы такое…
В. Дымарский― «За родину, за Сталина!» не кричат. Ну, не слышно, скажем так.
В. Рыжков― В дневнике не слышно?
О. Будницкий― Не слышно. Но он сам – убежденный сталинист. И после войны, когда (неразб.) Сталина перед избирателем, он пишет: Сталин – мое солнце. Такие тексты. То есть, это абсолютно советский человек, и поэтому он не боится, понимаете? Может быть, кто-то другой попадает, а он-то не может, потому что он-то знает, что он советский. Но я думаю, что если бы его дневник попал, там его почитали по-настоящему, то плохо бы ему пришлось, конечно.
В. Дымарский― А насколько интересен первый год, дневников, я имею в виду, когда человек не на войне, а взгляд как бы гражданского человека на войну, и что он видит, и что он знает?
О. Будницкий― Во-первых, он работает в колхозе. Нельзя сказать, что он наблюдает и ведет обычную жизнь – ничего похожего.
В. Дымарский― Это Днепропетровск?
О. Будницкий― Они Днепропетровск оставляют, они вынуждены оттуда бежать буквально, из Днепропетровска. Бегут они в Ессентуки к родственникам. Там он устраивается на работу монтером, если не ошибаюсь.
В. Рыжков― Его сразу по возрасту не призвали?
О. Будницкий― Видимо, и по возрасту, и он работал в такой системе, которая освобождала. Одна из версий, что он просто добровольно пошел.
В. Рыжков― По брони был?
О. Будницкий― Да, да, потому что там что-то связано со связью.
В. Рыжков―Понятно.
В. Дымарский― Он связист был?
О. Будницкий― Нет. Когда он был на гражданке. Там есть его фотография, по каким столбам он лазил, что он такое делал. И по одной из версий он пошел добровольно, поскольку ему надоело и он хотел быть героем. Он так и пишет, что наконец начнется жизнь – какой-то мальчишка – полная приключений, подвигов, я всем все докажу. И когда он оказывается реально на фронте, приключений, конечно, много. Но это совсем выглядит иначе, чем он себе представлял, конечно, в своих мечтах.
В. Рыжков― Чем у Вальтера Скотта.
О. Будницкий― Да. И это, вот если в говорите, социология, в социологических каких-то категориях, вот это первое советское поколение – он родился при советской власти, он вырос при советской власти, он никакой другой власти не знает, он в эту власть свято верит и он такой идеальный советский человек. Что бы ни происходило, он все равно считает, что в газете напишут правильно. И при этом в силу своей искренности, наивности – не знаю, как это охарактеризовать, он пишет о том, что видит.
Там очень интересно о настроениях гражданского населения. Ведь еще какие любопытные вещи: из госпиталя люди добирались сами до своих частей или до места формирования, там не было транспорта. Там шли пешком. Это не только в единственном этом дневнике – во многих. Команда какая-то или…
В. Рыжков― Выписали – дальше двигайся сам.
О. Будницкий― Выписали, вот тебе направление, вот ты должен туда-то прибыть в течение такого-то числа дней – 30 дней, например. Пешком. Причем, надо добывать как-то пропитание по дороге, потому что там этих самых питательных пунктов, или их нету, или если есть, то уже там нет еды. В общем, всякие такие сложности. Он буквально попрошайничает у населения. Это население – эти солдаты им уже надоели, потому что им самим есть нечего, а тут постоянно что-то они у них просят и так далее. Когда это читаешь – это как бы с точки зрения современного человека выглядит чудовищно.
В. Рыжков―Дико, да.
О. Будницкий― Но это реалии того времени. Мы плохо понимаем, какой бедной страной был СССР. И вот эти колоссальные потери, многое другое, потому что это бедная страна, воюющая с промышленной державой.
В. Дымарский― В связи с этим такой вопрос. Бытует такое мнение, что Сталин не очень любил военное поколение, потому что они прошли через Европу.
В. Рыжков― Повидали.
В. Дымарский― Да, повидали другую жизнь, он боялся этого поколения, которое повидало другую жизнь. У Гельфанда видно его отношение, его, если не восхищение, то удивление тому, что он увидел за пределами СССР, в Европе?
В. Рыжков― Его сознание переломилось, когда он там оказался? В Польше, в Германии?
О. Будницкий― И да, и нет.
В. Дымарский― Он же видел не только немок?
О. Будницкий― Ну, да. Он разное видел. Тут надо понять такую еще вещь: они же победители. Вот у них там и дороги лучше, и то лучше, но войну-то мы выиграли.
В. Рыжков― Значит кто лучше? Значит – мы.
В. Дымарский― Это все-таки есть?
О. Будницкий― Это есть. Есть такой момент.
В. Дымарский― Быт его не потряс?
О. Будницкий― И потом, Германия, она же была…
В. Рыжков― В хлам.
О. Будницкий― Совершенно верно. Я пытался подобрать какое-нибудь слово литературное. Это же развалины.
В. Рыжков― Берлин был почти стерт с лица земли ковровыми бомбежками.
О. Будницкий― Не то чтобы стерт, но колоссальные были разрушения, то есть, мы же очень плохо знаем, что делали наши союзники.
В. Дымарский― Мы сейчас прервемся и продолжим программу «Цена Победы».
НОВОСТИ
В. Дымарский―Программа «Цена Победы», Владимир Рыжков, Виталий Дымарский – мы ее ведущие. Напоминаю, в гостях у нас Олег Будницкий, руководитель Международного центра истории социологии Второй мировой войны.
О. Будницкий― И ее последствий.
В. Дымарский― И ее последствий. Все время про последствия забываю. Хотя последствия надо тоже изучать, между прочим. И говорим мы сегодня о дневнике, найденном, восстановленном, причем, восстановленном в прекрасном виде, в виде замечательно изданной книги: «Владимир Гельфанд. Дневники 1941-1946 года». Это дневники военнослужащего Красной армии, который прошел всю войну. Ну, не всю – с 42-го года, когда он был призван, да?
О. Будницкий― Да.
В. Рыжков― Есть фотографии замечательные, они недавно были в интернете, когда с самолета был снят Берлин летом 45-го года.
О. Будницкий― Да.
В. Рыжков― Может, вы даже видели. Конечно, что представлял из себя Берлин – там страшно. Руины.
В. Дымарский― А Дрезден?
О. Будницкий― Дрезден вообще просто стерли с лица земли, причем, совершенно сознательно.
В. Рыжков― Данциг тоже был…
О. Будницкий― Это вот такая Германия. И он — с одной стороны, материальная культура немцев, конечно, не может на него не произвести впечатления, и он уже к концу войны, он уже такой, особенно пожив в Германии, он уже такой тертый калач, он знает, что почем, он что-то там покупает, выменивает…
В. Рыжков― Крутится.
О. Будницкий― Он в первый раз видит, удивительно, что какая-то женщина со своими дочками крутится около части и показывает фотографии, и он думает: что такое, что они тут делают? Он им вынес каких-то пирожков недоеденных, и они запрыгали от радости. Он не понимает, что это мама пришла торговать своими дочками. И читателю совершенно ясно, а он это не вполне еще понимает: они так обрадовались… Продолжения это не имеет.
А в другом месте он пишет – он пришел в гости, одна Марго, которой он симпатизирует, одна из этих немецких девушек, с которыми у него был роман, и там мама, которая надзирает, и он принес масло, еще что-то, еще что-то. И эта мама им не дает как-то там уединиться или еще что-то. И он пишет: да сейчас за эту пачку масла и еще что-то, вообще можно сделать все что угодно, а она еще тут, понимаешь, ведет себя так. Он уже понимает, что почем, он уже не такой наивный.
И, с одной стороны, он – отвлекаясь от этих романтических дел, иногда не очень романтических – с одной стороны, это материальная культура, с другой – он считает, что немцы вообще, они примитивные, что культура у них вообще такая, низкая. Он пишет, что в трамвае ни у кого серьезной книжки не увидишь, Гете или Шиллера, например.
В. Рыжков― Чего он ожидал?
О. Будницкий― Они читают черти что!
В. Рыжков― Что все будут ездить с Шиллером в трамвае?..
О. Будницкий― Ну, там такие записи. Он как бы…
В. Рыжков― Видимо, в его родном Днепропетровске все ездили с томиками Пушкина и Толстого.
О. Будницкий― Конечно – где эта немецкая культура? Или какие-то сценки, которые актеры разыгрывают, они там пошлые, и он пишет: какие они пошлые. Вот, например, сценка, которая ему очень не понравилась, называется «Женщина моется». Вот артист имитирует вот как женщина, там… Он говорит: ну, что, это пошло, это ужасно, и толпа смеется. Ну, что же это такое? Вот они, немцы! Вот где их культура, и так далее. Есть у него такое отношение. И вообще, конечно, немцы после окончания войны были не в лучшем виде, мягко говоря. И, в общем, я не заметил, ему хочется домой, потому что там дом, родина. И вот таких текстов, что, а я бы вот тут бы остался – ну, такого нет.
В. Рыжков― Или: почему у нас не так, как у них? Такого практически нет?
О. Будницкий―Такого как-то незаметно.
В. Дымарский― Ничего он не пишет, что он увез с собой?
О. Будницкий― В смысле?
В. Рыжков― Трофеи.
О. Будницкий―Домой?
В. Дымарский― Да.
О. Будницкий― Пишет.
В. Рыжков― Часы какие-нибудь, как все тащили?
О. Будницкий― Ну, часть этого, вот она сейчас обратно в Москву привезена. Это фотоаппараты, например. Там он пишет – одежда. Откройте книжку, посмотрите фотографии. Он очень любил фотографироваться в разных таких видах.
В. Дымарский― Да, и очень много его самого.
О. Будницкий― Да, он такой был, он был довольно симпатичный парень, он нравился вообще девушкам, он это замечал. И он там то в костюме и в шляпе – ну, откуда костюм?
В. Дымарский― Да.
О. Будницкий― В костюме и в шляпе, или в галстуке и в рубашке с короткими рукавами, или еще что-то такое. Это он любил. Картины он какие-то в Германии и так далее. Это не те трофеи, которые… это не мародерство, скажем. Но это можно было купить. Ну, советские же солдаты, офицеры тем паче, по сравнению с туземцами, с немцами, они были богатые. Они получали денежное довольствие. Главное – у них была еда.
В. Рыжков― То же масло.
О. Будницкий― Он был завсегдатаем черного рынка, где можно было выменять всякие такие вещи.
В. Рыжков― За еду?
О. Будницкий― Было по-всякому. То он пальто какое-то выменял. Потом разобрался – оно дырявое, такое, сякое, что-то ему там подсунули. Ну, там масса таких бытовых деталей.
Вот мы прервались относительно настроения, да? Очень интересно, когда он идет пешком, оказывается в разных ситуациях. О настроениях населения. Вот он идет через казачьи области.
В. Рыжков― Ростов?
О. Будницкий― В том числе, да. Ростовская область – это часть нынешней Волгоградской области, Ростовской области. И он когда оказался в Зернограде, вот этот зерносовхоз, этот гигант – говорит, я впервые услышал слово «наши» по отношению к красноармейцам. «Наши» – а то все, значит, «русские», «красные» — в таком духе. Вот это любопытно. И в языке это отражается.
Там был достаточно большой слой людей, которые… особенно это было на Кубани, как мы знаем и по статистике, и по современным исследованиям, и в некоторых Донских областях, когда люди, очень сильно пострадавшие от советской власти, они сотрудничали с нацистами.
Кстати говоря, те родственники, к которым они бежали из Днепропетровска – кстати, они с матерью потеряли друг друга, когда они бежали из Днепропетровска, там же все это было неожиданно, никто же не думал, что немцы так быстро там окажутся. И потом, когда немцы захватили часть Северного Кавказа, там остались его родственники – они все погибли. Немцы всех убили. То есть, его отец и мать остались в живых, а вся родня, которая жила в Ессентуках – и он об этом пишет с тревогой…
В. Рыжков― Они были уничтожены как евреи?
О. Будницкий― Как евреи они все были уничтожены немцами.
В. Дымарский― А он вот описывает изо дня в день только вот то, что происходит, или он тянет какие-то линии? Я имею в виду какие-то выводы.
В. Рыжков― Сюжеты.
В. Дымарский― Да. Вот он попадает в армию в 42-м году, ему в армии, например, не становятся ли яснее причины поражения в 41-го года? Или он не возвращается?
О. Будницкий: ― О 41-м годе он не рассуждает особенно, насколько я помню. Вот когда он попадает и попадает при поражении, отступлении, он пишет, он все время пытается понять, почему это происходит. И он это видит в неорганизованности, он это видит в том, что командиры ведут себя… как это – они взяли и уехали все, их бросили. Вот это просто то, что происходит. Нету – вот был командир, и нету его. Он убежал. И всякие такие вещи он описывает. И когда выходит приказ номер 227, он рад, он страшно рад.
В. Дымарский― Это заградотряды.
О. Будницкий― Да.
В. Рыжков― Ни шагу назад.
О. Будницкий― Да. Ну, там, с одной стороны. С другой стороны, он там попадает сам в облаву, что называется. Он находится на сборном пункте, и непонятно, чем там это все кончится, и куда его там пошлют. Но он предпочел за лучшее убежать. И уже там добрался как-то дальше до своего соединения и продолжил службу. Но в дневнике там есть какие-то лакуны временные за какие-то периоды, месяца примерно 3, там не сохранилось записей. То ли они пропали…
В. Рыжков― Может, просто утрачены.
О. Будницкий― Скорее всего. А в какие-то дни он, видимо, не имел возможности писать. Иногда это записи за несколько дней задним числом.
В. Дымарский― Судя по иллюстрациям, я так понимаю, что дневник написан – здесь вот на портрете Толстого, да?
О. Будницкий― Да.
В. Дымарский― То есть, он писал на чем угодно. На всем, что было под рукой.
О. Будницкий― Дефицит же был страшный бумаги.
В. Рыжков― И возил все это с собой постоянно?
О. Будницкий― Да.
В. Рыжков― То есть, сотни листов, сотни страниц?
О. Будницкий― Да. Возил, значит. Но что-то он, видимо, как-то когда-то сумел передать, но вот большую часть возил с собой.
В. Рыжков― Еще вот, говоря о социологии того поколения, поколения победителей, он один из победителей, и он это осознавал, что он победитель, он все-таки находился в Берлине, где была союзническая комиссия, и где были британцы, где были американцы. Вот у него что-то осталось? То есть, как советский солдат-победитель воспринимал союзников, скажем так, по состоянию на май, июнь, июль с 45-го на 46-й год? Или его это вообще мало волновало, он с ними нигде не пересекался?
О. Будницкий― Во-первых, он был все-таки не в Берлине, он был наездами в Берлине. Он был недалеко от Берлина, потом в разных немецких городах. Он служил одно время в Берлине, какое-то время недолгое. Он там, кстати, занимался тем, что отбирал книги из германской одной библиотеки для отправки в Советский Союз. И он страшно этим возмущался.
В. Рыжков―Почему?
О. Будницкий― А как же германский рабочий класс? По каким книгам он будет учиться? На полном серьезе! Его, по-моему, за это и отправили в итоге в какую-то автомобильную часть.
В. Рыжков― Советские мозги, которые думали про немецких рабочих.
О. Будницкий― Да. И несмотря на это на все, у него, кстати, вот это вот чувство культуры… там у него есть интересная сцена. Когда они вошли в Германию – не знаю, знают или не знают слушатели, что когда вошли с Германию, начали просто все уничтожать.
В. Рыжков― Крушить.
О. Будницкий―Крушить, жечь…
В. Рыжков― Ненависть была невероятная.
О. Будницкий―Ни одного документа, где об этом не говорится. И эти самые доклады ГлавПУРу – что делать, как бороться с поджогами, пожарами. Все разносят. Ну, кто знал? Вот сейчас мы здесь, а потом нас, там, отобьют или еще что-то случится. Вот надо сейчас просто сделать то, что они сделали у нас. Был такой момент. Но потом началось, конечно, мародерство, это как бы – хотел сказать, нормально – это не вполне нормально…
В. Дымарский― Это сопутствует обычно.
О. Будницкий― Это было санкционировано сверху по сути. Это приказ о посылках, что могут трофеи посылать солдаты 5 килограммов, а офицеры 10 килограммов…
В. Рыжков― Трофеи победителей.
О. Будницкий― … старшие по 15 килограммов. Ну, понятно, они же не патроны посылали домой, какие-то вещи. А где их брать? Ну, хорошо, если брошенные дома, там нет хозяев. Ну, по-всякому бывало. Чаще всего их не было, потому что просто бежали. И вот там один из командиров той роты, в которой он служит, он пытается разбить бюсты Гете и Шиллера. И он говорит: я даже не мог видеть это варварство. Он их отнял у него, эти бюсты Гете и Шиллера, там, завернул в тряпочку, где-то спрятал. Не позволил.
В. Рыжков― Почтение перед культурой.
О. Будницкий― Да. Это вот…
В. Дымарский― Но он разобрался, что это Гете и Шиллер?
О. Будницкий― Нет, он…
В. Дымарский― Но он же без высшего образования человек?
О. Будницкий― Он даже без среднего. У него эквивалентно 9-ти классам, но он очень читающий парень был. Еще раз: до войны он ходил в литературный кружок, он там описывает: приехал Иосиф Уткин, поэт, перед ними выступает – нет, не в школе, это было в городе, там был…
В. Дымарский― Дворец пионеров?
О. Будницкий― Ну, что-то такое, я не помню конкретно нюанс, что это было. Он описывает встречу с этим Иосифом Уткиным, очень критически к нему настроен, какой он самоуверенный, что вот, «я, я, я» всюду, и так далее. То есть, он с собой какие-то книги носит, биографию Лермонтова, еще что-то. Он постоянно читает. Начитанный такой, человек с возвышенными такими запросами.
В. Дымарский― Грамотный?
О. Будницкий― Грамотный, конечно.
В. Дымарский― Я имею в виду, русский язык.
О. Будницкий― Да-да.
В. Дымарский― Здесь может быть исправлено.
В. Рыжков― Текст вполне ловкий, хорошо написанный.
В. Дымарский― Там запятые, наверное, расставлены.
О. Будницкий― Ну, я не сверял каждую запятую, но он вполне грамотный, он собирается быть литератором, собирается быть писателем. И вот это его заготовки. Когда ему его товарищи говорят… он еще время от времени дневник свой начинает читать кому-то, какие-то фрагменты, или какие-то свои стихи, или еще что-то. Это вызывает разную реакцию у его товарищей, и однажды они начинают над ним издеваться, говорят: ну, какой ты писатель, ничего из тебя не получится. И он так расстраивается, он как бы чувствует, что здесь что-то есть, наверное, и это уже после войны, очень он как-то это тяжело воспринимает. И он, кстати, продолжал писать и после окончания войны.
В. Рыжков― А была у него попытка – вот я вижу здесь фотографию начала 70-х годов, была у него попытка на основе этого огромного материала фактического, который он зафиксировал в своих дневниках, сделать что-то, скажем, документальное или художественное, написать роман, повесть, книгу и так далее? Хотел ли он этого, пытался ли?
О. Будницкий― Мне это не известно. Видимо, нет. Во всяком случае, среди огромного количества бумаг, которые остались после его смерти, очень ранней – он умер, ему 60 лет было, то вот художественного текста там не осталось. Он печатал в местной газете какие-то очерки, воспоминания, фрагменты. Максимальное, что ему удалось, это пробиться на страницы республиканской печати, в Киеве там был сборник, и там его небольшой мемуарный отрывок, но он был абсолютно переделан редакцией. И самое поразительное, что вот этот отрывок, это как раз не то, что он сам видел, а то, что ему рассказали, то, что никакой действительности не соответствовало. О немецком женском батальоне, который, там, был захвачен в плен, там и так далее. Это была такая экзотика. Интересно, что он написал не то, что он сам видел, а то, что ему рассказал другой солдат. Он об этом пишет, кто ему рассказал, что там они делали с этими немками и что они предлагали с ними сделать. Но в редакции это переделали в духе гуманизма, и вышел текст совершенно другой.
В. Дымарский― Олег, а когда книжка издавалась, 45-46 год, ее издали в Германии, как бы это спросить-то?.. А какова была реакция, во-первых, у немцев на эту книгу, и с осуждением ли были восприняты те страницы, где он рассказывает то, о чем мы сегодня говорили – там и о взаимоотношениях с немками, об изнасилованиях, о мародерстве и так далее?
О. Будницкий― Ну, вы знаете, какая была реакция? Во-первых, огромный интерес. Во-вторых, для немцев все это не новость. Есть огромная литература на немецком языке, в том числе дневники, мемуары и так далее. И почему вот этот дневник стал бестселлером? Потому что это записывает современник, советский человек, это его глазами, понимаете? Это вызвало там очень большой интерес.
В. Дымарский― Но это в какой-то степени не то чтобы оправдывает их, это не оправдывает, конечно. Ну, как бы, не то чтобы снимает часть вины, но как бы перекладывает часть вины и на победителей.
О. Будницкий― Ну, я бы не сказал.
В. Дымарский― Нет? Не было такого? Я имею в виду, их реакция такая, немецкая?
О. Будницкий―Я просто не знаю этих… Я не думаю, что дневник Гельфанда как-то там решительным образом повлиял. Там уже была, просто нам не известная, огромная немецкая литература. В том числе, официальные документы о переселениях, беженцах и так далее. Ведь немцы – самая большая группа беженцев в Европе в 20-м веке. Об этом мало кто знает.
В. Дымарский― От Гитлера бежали?
О. Будницкий― Нет, они бежали не от Гитлера. Они бежали, во-первых, от Красной армии, во-вторых, их депортировали с территории Чехословакии и Польши, только судетских немцев 3 миллиона. В общей сложности, там что-то около 15-ти миллионов беженцев.
В. Рыжков― Огромное количество было, да.
О. Будницкий― И это при всем при том, что сейчас уже мы сочувствуем бедствиям гражданских лиц, многие из которых ни в чем, там… но это было то возмездие, которое они, в общем, заслужили. Тут никуда не денешься.
Я просто хочу сказать еще, что, понимаете, там – чтобы не было впечатления, что вот это как бы лейтмотив главный в книге, вот это самое – там в Германии это бытовая часть, она чрезвычайно интересна, и вот этот стиль взаимоотношений. Вот, война кончилась, и вдруг как-то все…
В. Дымарский― И дневник закончился.
О. Будницкий― Нет, я не про то. Дневник продолжается еще. Просто вот эта вот ненависть, она куда-то растворилась, куда-то делась. Вот они входят, и он пишет, что Германия пылает, и радостно… И потом он совершенно нормально общается с немцами. Как-то все это нормализуется очень быстро. Это вот один из удивительных моментов.
В. Дымарский― У нас время уже закончилось, поэтому мы благодарим нашего гостя Олега Будницкого.
В. Рыжков― Спасибо большое.
В. Дымарский― Напоминаю, это была программа «Цена Победы». До встречи через неделю.
Preis des Sieges
Gast: Oleg Budnitskii Doktor der historischen Wissenschaften, Professor der HSE
Moderator: Vitaly Dymarsky Chefredakteur von "Dilettanten"
Moderator: Wladimir Ryschkow PolitikerB. Dymarsky: Das Programm „Der Preis des Sieges“, und wir, Ihre Moderatoren: Wladimir Ryschkow …
Wladimir Ryschkow: … und Witalij Dymarsky.
B. Dymarsky: Heute haben wir eine reguläre Sendung. Aber sie wirkt wie eine Fortsetzung der letzten Folge, die Sie vielleicht bereits gehört oder auf der Website von Echo Moskwy gelesen haben. Und wenn Sie sie weder gehört noch gelesen haben – gehen Sie einfach auf die Website und schauen Sie in den Bereich, der sich mit dem Programm „Der Preis des Sieges“ befasst.
Wir haben damals mit unserem heutigen Gast gesprochen – ich hatte das Vergnügen, ihn vorzustellen – mit Oleg Budnizkij, Historiker und Professor an der Higher School of Economics. Sie sind auch der Leiter des Zentrums für die Erforschung des Zweiten Weltkriegs.
O. Budnizkij: Ja, es ist das Internationale Zentrum für Geschichte und Soziologie des Zweiten Weltkriegs und seiner Folgen.
B. Dymarsky: Ja. Ich weiß nicht, ob Sie das Buch, das hier vor mir liegt, bereits gesehen haben. In gewisser Weise ist es eine Fortsetzung – aber zugleich auch eine ganz eigenständige Geschichte. Es geht um das Tagebuch von Wladimir Gelfand. Vielleicht kennen es manche unserer Hörer noch nicht – militärische Tagebücher sind nämlich ziemlich selten.
O. Budnizkij: Ja, das stimmt.
B. Dymarsky: Schon allein deshalb, weil es verboten war, sie zu führen.
O. Budnizkij: Das ist nicht ganz korrekt.
B. Dymarsky: Ich erinnere mich, dass wir beim letzten Mal schon darüber gesprochen haben, Oleg Wladimirowitsch. Trotzdem sind solche Tagebücher eine Seltenheit. Und dieses hier wurde entdeckt – wir haben in der letzten Sendung schon viel darüber gesprochen. Jetzt wollen wir das Thema ein Stück weit fortsetzen. Vor allem, weil nun das Buch „Wladimir Gelfand. Tagebuch 1941–1946“ erschienen ist.
Wladimir Ryschkow: Ja, ich habe es vor mir – sehr, sehr geschmackvoll gestaltet.
B. Dymarsky: Das Buch ist, soweit ich weiß, ein Bestseller geworden.
O. Budnizkij: Es belegte den ersten Platz.
B. Dymarsky: An erster Stelle unter den Memoiren.
O. Budnizkij: Ja, im Buchladen „Moskau“.
Wladimir Ryschkow: Dann sollten sich unsere Hörer beeilen.
B. Dymarsky: Ja. Und Ryschkow hat auf die Abbildungen hingewiesen – Sie verstehen ja, dass das Originalfotos sein müssen.
O. Budnizkij: Das ist ein Foto des Autors.
Wladimir Ryschkow: Ja, großartig!
B. Dymarsky: Und, wenn ich es richtig verstehe, Oleg Wladimirowitsch, wollen Sie uns heute auch von der Fortsetzung dieser Geschichte erzählen. Zumindest von der Entstehung dieses Buchs, einschließlich Ihrer Reise nach Deutschland.
O. Budnizkij: Diese Reise nach Deutschland liegt noch nicht lange zurück. Das Hauptziel war, unsere Studierenden mitzunehmen – sie arbeiten an Themen zur Geschichte des Zweiten Weltkriegs, der Holocaust-Forschung und anderen NS-Völkermorden. Wir sind mit den jungen Leuten zu verschiedenen Orten gefahren, unter anderem auch nach Sachsenhausen – kein besonders angenehmer Ort – und haben dort ein Seminar gemeinsam mit Kolleginnen und Kollegen von der Freien Universität Berlin durchgeführt. Aber das ist eine andere Geschichte.
Ich war natürlich auch dort, um Witalij Gelfand zu treffen. Ich muss sagen: Diese Geschichte begann eigentlich mit Echo Moskwy, mit unserer damaligen Sendung vor ein paar Jahren. Damals waren Teile des Tagebuchs im Internet veröffentlicht worden – das hatte sein Sohn Witalij gemacht. Er lebt schon seit vielen Jahren in Deutschland, in Berlin.
Ich würde sagen, er verwahrt das Tagebuch seines Vaters. Er hatte sich an Echo gewandt und erhielt meine private Telefonnummer. So kamen wir in Kontakt, und er beklagte sich mir gegenüber bitter, dass das Tagebuch seines Vaters – genauer gesagt, der Abschnitt aus den Jahren 1945–1946, der „deutsche Teil“ – in Deutschland erschienen war. Wladimir Gelfand kam Anfang Januar 1945 nach Deutschland und war damals voller Freude, dass Deutschland brannte – und beschrieb mit einem gewissen Vergnügen, welchen Anblick das für ihn bot. Er kam also mitten ins Herz Deutschlands und blieb dann dort im Dienst. Eigentlich sollte er entlassen werden und nach Hause zurückkehren – aber stattdessen blieb er bis Oktober 1946. Er war in der Besatzungsverwaltung tätig und beschäftigte sich dort mit wirtschaftlichen Fragen …
B. Dymarsky: Und genau damit endet das Tagebuch.
O. Budnitskii – Ja. Das Tagebuch endet – er hat es tatsächlich durchgehend geführt – und dann, ja, nicht mehr systematisch, es ist insgesamt eine recht große Menge an Text. Aber es endet damit, dass er mit dem Zug fährt – der Zug bringt ihn bald in seine Heimatstadt Dnepropetrowsk. Das ist der Schluss des Tagebuchs: Er befindet sich in einem Nachkriegszug, umgeben von Zerstörung, und kehrt nun in die Stadt zurück, die er einst verlassen musste, als Dnepropetrowsk völlig unerwartet durch das Vorrücken der Deutschen unter Besatzungsgefahr geraten war. Für alle war das ein totaler Schock – ein paar Monate nach Kriegsbeginn, oder etwas später, natürlich.
Das ist die Geschichte. Und Witali Wladimirowitsch war eben verärgert, dass gerade der deutsche Teil des Tagebuchs veröffentlicht worden war – und das Buch wurde ein Bestseller in Deutschland.
Wladimir Ryschkow – Und es war nur ein Band? Schließlich ist das ja ein relativ kurzer Zeitraum – von Januar bis Mai. Genauer gesagt, ein Jahr und ein halbes danach, während der Dienstzeit in der Besatzungsverwaltung.
O. Budnitskii – Ja, aber das ist ein wichtiger Teil des Tagebuchs. Er könnte für sich allein ein vollständiges Tagebuch sein.
Wladimir Ryschkow – Das ist ja in Wirklichkeit ein vollständiges Buch, selbst dieser letzte Teil.
O. Budnitskii – Auch der letzte Teil ist ein vollständiges Buch. Aber wissen Sie, das Jahr 1941 – das ist ganz besonders.
Wladimir Ryschkow – Natürlich!
O. Budnitskii – ... 851 Seiten.
Wladimir Ryschkow – Nur damit unsere Hörer verstehen: das ist ein ganz schöner Wälzer.
O. Budnitskii – Ja. Und ein sehr wichtiger Teil des Buches sind die Fotografien, die der Autor in Deutschland gemacht hat. Und nun hat Vitaly dem Jüdischen Museum in Marina Roscha für eine Ausstellung die Originalmanuskripte des Tagebuchs, die Korrespondenz und eine Reihe von Dokumenten überlassen, einschließlich der Kameras, mit denen diese Fotos aufgenommen wurden – Agfa und Kodak. Ich weiß nicht, ob sie noch funktionieren.
Wladimir Ryschkow – Agfa und Kodak. Wenn man sie ein bisschen ölt und aufzieht, könnten sie durchaus noch funktionieren.
O. Budnitskii – Möglich wäre es. Auf jeden Fall – man drückt auf einen Knopf, sie öffnen sich, klappen auf ... All das ist ein erstaunlicher Anblick und ein besonderes Gefühl – das in den Händen zu halten. Die Kameras befinden sich in ihrer Originalverpackung aus der damaligen Zeit und so weiter. Gelfand beschreibt, wie er an diese Geräte gekommen ist, und jetzt hält man sie selbst in den Händen – das ist natürlich ein ganz besonderes Gefühl. In Deutschland – um sich die Dimensionen vorzustellen – wurden 83.000 Exemplare verkauft.
Wladimir Ryschkow – Fantastisch!
O. Budnitskii – Einfach unglaublich. Zum Vergleich: Die russische Ausgabe erschien in einer Auflage von 1.200 Exemplaren.
Wladimir Ryschkow – Tja. Mal sehen – vielleicht haben wir ja Glück, und es wird viele Nachdrucke geben.
O. Budnitskii – Mal schauen. Nach dem, was wir heute sehen – in der Buchhandlung „Moskau“ zum Beispiel – vielleicht wird dieses Schicksal auch der russischen Ausgabe zuteil, zumindest dort. Zumal diese Ausgabe etwas Besonderes ist.
Wladimir Ryschkow – Inwiefern besonders?
O. Budnitskii – Erstens, wir haben den vollständigen Text des Tagebuchs rekonstruiert. Vitaly Gelfand hat eine großartige Arbeit geleistet: Er hat es transkribiert, eingescannt und so weiter. Aber das war zunächst eine Art Rohfassung, noch nicht als Historiker bearbeitet. Die Papiere lagen in chaotischer Reihenfolge vor, und er hat sie alle erst einmal sortiert. Wir haben das dann weiter aufgearbeitet ...
B. Dymarsky – ... Geschichte.
O. Budnitskii – Wir – das ist mein Team, das Team des Zentrums, Tatjana Voronina, und das ist die wissenschaftliche Mitarbeiterin unseres Zentrums, meine ehemalige Studentin Irina Makhalova, und jetzt ist sie Doktorandin an der Humboldt-Universität in Berlin. Die Kenntnis der deutschen Sprache war bei der Kommentierung sehr hilfreich.
Dies ist ein echtes Tagebuch in seiner ursprünglichen, vollständigen Form. Es beginnt buchstäblich mit einem Halbsatz, es herrscht noch kein Krieg, es ist 1941, die Vorkriegsmonate, und es endet im Oktober 1946.
Wladimir Ryschkow – Ich sehe, dass ihr auch den wissenschaftlichen Apparat ausgearbeitet habt.
O. Budnitskii – Fast 200 Seiten...
Wladimir Ryschkow – Sehr ernsthafter wissenschaftlicher Apparat.
O. Budnitskii – Ja, danke. Wir haben uns bemüht. Zunächst enthält der Apparat viele begleitende Informationen – alle möglichen Reportagen, Merkmale, Briefe, Briefauszüge. Das ist sehr wichtig, um den zeitlichen Kontext zu verstehen, und es wurden echte Anmerkungen gemacht. Das heißt, es wurde nicht nur das gesamte Gefechtsfeld nachvollzogen – nicht nur Kampfhandlungen, sondern auch all die kleinen Orte, die er erwähnt hat, wurden identifiziert. Denn wenn da einfach nur „Kamenka“ steht – das kann alles Mögliche sein –, musste man verstehen, was gemeint war, worum es geht... Er selbst wusste ja oft nicht, was passierte, nicht wahr?
Manchmal sogar – na ja, er war ein Soldat, er war an der Front – Jahrgang '23. Er war Unteroffizier, später Leutnant. Die mittlere Schule hatte er nicht abgeschlossen, die neunte Klasse war das Höchste, was er vor dem Krieg beenden konnte. Im Jahr 1942 wurde er eingezogen. Er schrieb, dass er an der Charkower Front war. Aber die Charkower Front – die gab es in dem Sinne nicht. Es war die Katastrophe bei Charkow. Dort hat er seine ersten Kriegseindrücke gesammelt – was in der Nähe von Charkow geschah: Einkesselung, Rückzug und so weiter. Und er schaffte es, das alles aufzuschreiben. Es ist eine fantastische Chronik, das ist alles hier enthalten. Als sie sich nach Stalingrad zurückzogen...
B. Dymarsky – Darf ich unterbrechen? Ich glaube, wir haben beim letzten Mal schon darüber gesprochen, aber ich will die Frage dennoch noch einmal stellen. Wie kann man als Historiker – oder Geschichtsschreiber – solchen subjektiven Aufzeichnungen von Menschen vertrauen, die manches beschönigen, anderes verschweigen?
Wladimir Ryschkow – Relativ gesehen: den Krieg sah er über den Rand des Schützengrabens.
B. Dymarsky – ... er sah ihn mit seinem eigenen Bewusstsein.
Wladimir Ryschkow – Wenn Schukow den Krieg über die Karte des Generalstabs sah, sah Gelfand den Krieg über den Rand des Grabens. Und mit einer Bildung auf Neuntklassen-Niveau und so weiter. In welchem Maß ist seine Geschichte eine Quelle für eine so breite Verallgemeinerung? Oder hat er nur ein paar Fragmente gesehen, einzelne Mosaikstücke?
O. Budnitskii – Natürlich, jeder Unteroffizier oder Soldat sieht nur ein Fragment, spielt eine bestimmte Rolle. Und wenn wir die Geschichte des Krieges nur auf der Sichtweise eines Einzelnen aufbauen, bekommen wir natürlich ein verzerrtes Bild. Aber wenn es Dutzende oder Hunderte solcher Quellen gibt, dann können wir anfangen, Aussagen zu treffen.
B. Dymarsky – Das erhöht das Volumen.
O. Budnitskii – Und ich wiederhole es noch einmal, aber ich denke, das ist ein sehr wichtiger Gedanke: Das, was Menschen wirklich während des Krieges gesehen, erlebt und dann festgehalten haben, hat nur sehr wenig – oder gar nichts – mit der kanonischen Kriegsgeschichte zu tun, wie wir sie seit der Kindheit in der Sowjetzeit gelernt haben und die in abgewandelter Form weiter existiert.
Und ich sage es noch einmal: Die Geschichte des Krieges der Menschen – sie muss noch geschrieben werden. Das heißt, wie Menschen, ob militärisch beteiligt oder Zivilisten in der Kampfzone, oder im sowjetischen Hinterland, oder in besetzten Gebieten – wie sie den Krieg sahen und erlebten, war ganz anders als die „normale“ Sichtweise des Krieges, an die wir gewöhnt sind. Es war viel komplizierter, dramatischer und schrecklicher, würde ich sagen.
Wladimir Ryschkow – Und in welchem Maß hat Wladimir Gelfand, der Autor des Tagebuchs, Selbstzensur betrieben? Sie verstehen vollkommen, was ich meine. Neben ihm waren Sonderabteilungen, SMERSCH-Offiziere, Spionageabwehr. War er sich bewusst, dass sie das Tagebuch lesen konnten, dass er deshalb vorsichtig sein musste? Gibt es also Elemente der Beschönigung, Auslassungen, Lücken in den Beschreibungen dessen, womit er konfrontiert war?
O. Budnitskii – Danke für die Frage. Es ist ein seltener Text mit seltener Offenheit und Naivität. Außerdem hat man das Gefühl... dass Tagebücher ja normalerweise von Menschen geschrieben werden, mit dem Bewusstsein, dass sie jemand lesen könnte – und das wirkt oft abschreckend...
Wladimir Ryschkow – Davon spreche ich.
O. Budnitskii – Aber bei ihm ist das nicht der Fall. Überhaupt nicht. Es ist einfach phänomenal.
Wladimir Ryschkow – Er sah es und schrieb es auf.
O. Budnitskii – Darüber hinaus schreibt er über sich selbst Dinge, die die meisten Menschen lieber verschweigen würden. Er schreibt über sich selbst teilweise sehr unschöne Dinge. Jeder Mensch möchte doch stärker, klüger erscheinen. Aber er schreibt offen über Erniedrigungen, die er durchgemacht hat. Und das ist nichts, was ihm peinlich wäre – im Gegenteil, er schreibt es genau so auf, wie es war. Er hält wirklich alles fest, was er sieht. Natürlich kann man sagen, es ist eine Art Schreibwut, Graphomanie vielleicht.
Wladimir Ryschkow – Ich würde sagen, er war wie eine Filmkamera. Er zeichnete auf, was die Kamera sieht – ohne Schnitt, ohne Montage.
O. Budnitskii – Natürlich hatte er den Wunsch, Schriftsteller zu werden, wie viele junge Menschen damals. Er bewegte sich in literarischen Kreisen...
Wladimir Ryschkow – Ich meine, er hatte Ambitionen – es ging ihm nicht nur darum, ein Tagebuch zu führen oder Material zu sammeln.
O. Budnitskii – Es gab viele, die Tagebuch führten. Er schrieb auch Gedichte, Artikel für Zeitungen – sie wurden nicht immer gedruckt, aber manchmal schon. Er führte eine umfangreiche Korrespondenz mit vielen Verwandten.
B. Dymarsky – Und die Briefe, die sein Sohn jetzt besitzt?
O. Budnitskii – 503 Stück. Und das ist nicht nur der Briefwechsel mit seiner Familie, sondern auch mit Mädchen, die er zufällig auf der Straße kennengelernt hatte – er schrieb diesen Mädchen Briefe. Diese Briefe an Mädchen – das ist ein eigenes Kapitel, das müsste man gesondert herausgeben. Zwei ganze Ordner sind diesen Briefen gewidmet, das ist äußerst interessant. Die Sprache ist nicht übertragbar – ungeschliffen, wenig gebildet, aber sehr authentisch. Das sind Versuche, überhaupt erst herauszufinden, wie man Briefe schreibt. Das ist ein bemerkenswerter Text. Man kann ihn vielleicht nur vergleichen mit der Sprache von Figuren bei Andrej Platonow.
Wladimir Ryschkow – Ich würde sagen, es ist wie mit den Birkenrindenbriefen aus Nowgorod – sie zeigen uns die Alltagssprache des Mittelalters. Ja.
O. Budnitskii – Ja, so ist es. Natürlich ist es kein Mittelalter, aber Sie verstehen – das sind echte Menschen jener Zeit. Sie sprechen nicht so, wie man es aus Filmen kennt, zum Beispiel aus „Wolga-Wolga“. Das war eine künstliche Sprache. Hier ist es eine ganz andere Sprache, ein anderes Verständnis von Gut und Böse – und überhaupt ist alles viel komplizierter. Besonders ungewöhnlich sind seine offenen Beschreibungen seiner Beziehungen zu deutschen Frauen. Vorher hatte er keine Erfahrung mit Frauen. Es war für ihn schwierig.
B. Dymarsky – Und genau das war ja dann auch der Skandal, oder?
O. Budnitskii – Nein, der Skandal hatte nicht direkt mit Gelfands Tagebuch zu tun, sondern damit, dass die Veröffentlichung des Tagebuchs als Anlass für einen Artikel eines britischen Journalisten diente – und der Hauptauslöser war ein Tweet, der, gelinde gesagt, politisch unkorrekt war. So begann die ganze Debatte. Aber das hat dem Buch paradoxerweise große Aufmerksamkeit verschafft – eine hervorragende Werbung. Wie man sagt: Nicht jede schlechte Publicity ist wirklich schlecht.
Und übrigens, wenn ich schon von seinen Beziehungen zu deutschen Frauen spreche – das ist teilweise eine traurige, teilweise eine sehr komplizierte Geschichte. Es gibt Stellen im Tagebuch, in denen er beschreibt, wie ihn eine Gruppe deutscher Frauen um Schutz bittet – offenbar war er nicht jemand, der Frauen grob behandelte. Eines der Mädchen sagte ihm, dass sie bereits mehrfach vergewaltigt worden sei, und so weiter. Aber meistens geht es in seinen Aufzeichnungen um Liebesbeziehungen zu deutschen Frauen. Er beschreibt diese Beziehungen sehr detailliert, teilweise so detailliert, dass man sagen muss: Dieses Buch ist nichts für unter 18-Jährige.
Wladimir Ryschkow – Sie haben das nicht zensiert?
O. Budnitskii – Nein. Es ist eine historische Quelle.
Wladimir Ryschkow – Natürlich.
O. Budnitskii – Wir haben alles so veröffentlicht, wie es geschrieben wurde. Es gibt sogar Briefe dieser deutschen Frauen – im Original und in Übersetzung.
B. Dymarsky – Er hatte also später noch Kontakt zu ihnen?
O. Budnitskii – Ja, zumindest zu einer, mit der er in Kontakt blieb – jedenfalls gibt es dazu Briefe. Aber das ist eine andere Geschichte.
B. Dymarsky – Sie schrieb ihm, als er schon in die Sowjetunion zurückgekehrt war?
O. Budnitskii – Nein, das war noch in Deutschland. Er hatte viele Abenteuer, er beschreibt zum Beispiel den Schwarzmarkt am Alexanderplatz in Berlin. Da gibt es viele Details. Für die Deutschen war das eine äußerst spannende Lektüre. Denn es gibt zwar viele Tagebücher und Memoiren von der deutschen Seite, aber von sowjetischer Seite ist kaum etwas verfügbar.
Wladimir Ryschkow – Wir kennen die heroische Geschichte des Krieges, aber über das Alltagsleben wissen wir sehr wenig. Eigentlich ist dieses Buch eine Geschichte über den Alltag im Krieg.
O. Budnitskii – Ja, wie sagen Sie: Alltag? Genau das ist es...
B. Dymarsky – ... aber sie hatten auch eine Militäreinheit.
O. Budnitskii – Und was für eine!
Wladimir Ryschkow – Und sowohl Alltag als auch Militär, ja.
Oleg Budnitskii – Wissen Sie, was das Besondere an diesem Tagebuch ist? Tagebücher werden meist von Leuten geführt, die nicht an vorderster Front sind. Ich bin auf Tagebücher von Armeedolmetschern oder Politoffizieren gestoßen – das ist üblich. Aber Gelfand war Mörserführer. Schlimmer ist vielleicht nur noch die Infanterie, oder?
Wladimir Ryschkow – Das heißt, er hat tagsüber Granaten abgefeuert und abends Tagebuch geschrieben.
Oleg Budnitskii – Ja, als Mörsermann hatte er verschiedenste Einsätze, aber er hat ununterbrochen geschrieben. Es gab Situationen, in denen Granaten einschlugen und er trotzdem dasaß und schrieb.
Wladimir Ryschkow – Unglaublich!
Oleg Budnitskii – Das ist schwer vorstellbar. Aber er hatte offenbar die Eigenart, keine Angst vor dem Tod zu haben – im Sinne davon, dass er nicht glaubte, es könne ihm passieren. So war er eben.
Wladimir Ryschkow – Und er hatte recht.
Oleg Budnitskii – Ja. Er wurde nur ein einziges Mal verwundet – relativ leicht am Finger –, aber es entwickelte sich eine schwere Entzündung, denn damals gab es noch keine Antibiotika.
B. Dymarsky – Kam er ins Lazarett?
Oleg Budnitskii – Ja, er kam ins Lazarett. Wäre das nicht passiert, hätte sich daraus eine Blutvergiftung entwickeln können – damals konnte man daran sterben. So war es bei ihm.
Er beschreibt das in seinem Tagebuch sehr eindringlich. Da gibt es eine ergreifende Szene: Er freundet sich mit einer Sanitäterin an – oder besser gesagt, er flirtet mit ihr –, und aus Höflichkeit überlässt er ihr seinen Graben, der tiefer war. Sie buddelt sich einen flacheren Graben, eine Granate schlägt ein – in seinem Graben, den sie jetzt nutzt – und tötet sie. Er beschreibt das leise: „Hier liegt eine Niere, dort ein Fuß“, solche Details. Später lässt er eine Gedenktafel für sie anfertigen – sie kam aus Astrachan –, und zwingt die Soldaten, sie richtig zu begraben.
Und wissen Sie, was interessant ist? Die Frage der Authentizität. Meine armen Mitarbeiter – es gibt unzählige Namen, die Gelfand im Tagebuch erwähnt: einfache Soldaten, Unteroffiziere. Viele davon sind heute unbekannt. Wir haben uns auf die Datenbank des Verteidigungsministeriums gestützt, das Projekt „Volkstaten“.
Wladimir Ryschkow – Ja, das „Podwig naroda“.
Oleg Budnitskii – Genau. Und viele der von ihm erwähnten Personen konnten wir dort identifizieren.
Wladimir Ryschkow – Das zeigt, wie authentisch der Text ist.
Oleg Budnitskii – Ja. Und authentisch ist er auch, weil es die Originalmanuskripte gibt.
Wladimir Ryschkow – Auch die Ortsangaben und das Wetter stimmen mit anderen Quellen überein.
Oleg Budnitskii – Natürlich – er hat das aufgeschrieben, während es geschah. Der grundlegende Unterschied, den viele nicht verstehen, liegt darin, dass Tagebücher hier und jetzt geschrieben werden, nicht rückblickend wie Memoiren.
Wladimir Ryschkow – Momentaufnahmen.
Oleg Budnitskii – Manchmal schreibt er nicht am selben Tag, sondern erst am nächsten. Wenn die Kämpfe sehr heftig waren, verliert er auch mal die Orientierung bei den Daten. Dann schreibt er: „Ich glaube, es war der...“ – solche Momente gibt es.
Und dabei entsteht dieses Gefühl: Die Rote Armee galt doch als Inbegriff von Ordnung – es gibt Befehle, Struktur, Disziplin. Aber tatsächlich herrscht ständiges Chaos, ständige Improvisation. Wenn man das liest, denkt man unwillkürlich an Leo Tolstoi, der schrieb, dass der Krieg irgendwie von selbst geschieht – als würde man die Illusion haben, dass jemand alles kontrolliert, aber in Wirklichkeit…
Wladimir Ryschkow – …wusste Tolstoi das wirklich aus erster Hand.
Oleg Budnitskii – Ja. Hauptmann. Richtschütze.
Wladimir Ryschkow – Er war im Stoff, wie man so sagt. Er wusste, worüber er schrieb.
Oleg Budnitskii – Und bei Gelfand sieht man es genau. Hin und wieder stellt sich kurzzeitig eine Art Ordnung ein, aber ansonsten ist da ein Gefühl von Anarchie. Und er fragt sich ständig: Weiß Genosse Stalin eigentlich, was hier los ist? Er schreibt: „Hier schreiben sie das eine, dort das andere.“
Aber interessant ist, wenn er auf einem Lehrgang zum Kommandanten ist – er wird zum Leutnant befördert – und eine Wandzeitung herausgeben soll. Und dann schreibt er – mit exakt der Sprache, die man in solchen Veröffentlichungen erwartet. Für ihn ist das kein Widerspruch. Im Tagebuch schreibt er, wie er fühlt und sieht – für die Wandzeitung schreibt er, wie es erwartet wird. Und keiner seiner Kameraden wollte selbst schreiben. Also unterschrieb er die Artikel mit Namen anderer Schüler, aber die Texte stammten alle von ihm – und sie waren durch und durch systemtreu.
Wladimir Ryschkow – Dann erzählt er also in seinem Tagebuch davon, wie er es macht, nicht wahr?
Oleg Budnitskii – Ja, ja. Sie sprechen von Angst – er hatte keine Angst. Erstens: keine Angst, weil er ganz selbstverständlich ein sowjetischer Mensch war. Er hatte keine Angst, dachte sich: Nun, ich schreibe einfach das auf, was ist. Es ging ihm nicht darum, etwas zu kritisieren.
Wladimir Ryschkow – Ja, genau.
Oleg Budnitskii – Es war eine seltsame Zeit. Einmal wurde ihm ein Politoffizier zugeteilt – und plötzlich sehe ich: Der Ton des Tagebuchs verändert sich. Plötzlich schreibt er in einem ganz anderen Stil – wie in einem Leitartikel.
Wladimir Ryschkow – Warum?
B. Dymarsky – Aus Angst?
Oleg Budnitskii – Weil er mit dem Politoffizier zusammenlebt.
Wladimir Ryschkow – Und?
Oleg Budnitskii – Er schreibt: Ich bin so froh, dass jetzt ein Politoffizier mit mir lebt – er hat mir erklärt, wie man ein Tagebuch zu führen hat.
(Gelächter)
Oleg Budnitskii – Ein Tagebuch müsse über Erfolge berichten.
Wladimir Ryschkow – Über Siege.
Oleg Budnitskii – Über die Rolle der Politoffiziere bei der Erziehung, und so weiter.
Wladimir Ryschkow – Und wann zog der Politoffizier wieder aus?
Oleg Budnitskii – Dann schreibt er: Was für ein Glück, dass der Politoffizier endlich weg ist!
(Gelächter)
Oleg Budnitskii – Und er beginnt wieder in seiner normalen Sprache zu schreiben.
Wladimir Ryschkow – Das bringt mich zur Frage nach dem Namen Ihres Zentrums – es heißt ja: Zentrum für Geschichte und Soziologie.
Oleg Budnitskii – Ja.
Wladimir Ryschkow – Und die Soziologie beschäftigt sich ja insbesondere mit der Dynamik gesellschaftlicher Stimmungen und Meinungen.
Oleg Budnitskii – Ganz genau.
Wladimir Ryschkow – Das Tagebuch von Wladimir Gelfand ist also eine Quelle, die sehr wichtig ist, weil sie zeigt, wie es wirklich war – aus nächster Nähe.
Oleg Budnitskii – Ja, das ist der unerreichbare Traum des Historikers: zu sehen, wie es in Wirklichkeit war.
Wladimir Ryschkow – Mit seinen Augen, ja. Aber wenn man es soziologisch betrachtet – meinen Sie, dass sich im Tagebuch von Gelfand erkennen lässt, wie sich die Stimmung in der sowjetischen Armee im Lauf des Krieges verändert hat? Jahr für Jahr?
Oleg Budnitskii – Ja und nein. Die Armee ist generell ein eigener, abgeschlossener Organismus.
Wladimir Ryschkow – Vielleicht gibt es Stellen, an denen er über Gespräche oder Diskussionen mit Kameraden schreibt?
Oleg Budnitskii – Erstens ist er ein Mensch, der ziemlich allein steht – in dem Sinne, dass...
Wladimir Ryschkow – ...ein introvertierter Typ?
Oleg Budnitskii – Nein, nicht wirklich. Er war kein introvertierter Mensch. Aber er war ungewöhnlich.
B. Dymarsky – Ein Fremdkörper.
O. Budnitskii – Ein Fremdkörper. Aus Sicht der anderen ist er nicht von dieser Welt. Er schreibt da irgendetwas ...
Wladimir Ryschkow – Ein Sonderling.
O. Budnitskii – Er war im Grunde ein Junge, der in die Armee kam, und dort musste jemand das Kommando haben – und dann gab es da Leute, die älter waren als er, die schon einiges erlebt hatten im Leben. Und sie sagten zu ihm: Wir hören nicht auf dich. Das ist übrigens eine Frage der Disziplin: Ich will dir einfach nicht zuhören, das war’s.
Wladimir Ryschkow – Also ein Trottel.
O. Budnitskii – Wer bist du überhaupt? Wenn man das liest – die Szenen, die er beschreibt ... Und dann die einfachen Leute, ja, wenn man ihre Stimmung einfangen will – wie will man das sagen? Da gibt es keine patriotische Rhetorik. Als ob ...
B. Dymarsky – ... keiner „Für das Vaterland, für Stalin!“ ruft. Ich kann mich nicht erinnern, so etwas zu hören.
Wladimir Ryschkow – Steht das nicht im Tagebuch?
O. Budnitskii – Nein, kann ich mich nicht erinnern. Aber er war ein überzeugter Stalinist. Und nach dem Krieg, als er bei den Wahlen Stalins Stimme gab, schreibt er: Stalin ist meine Sonne. Solche Texte. Das heißt, er war vollkommen sowjetisch, und deshalb hatte er keine Angst, verstehst du? Vielleicht trifft es jemand anderen, aber ihn konnte es irgendwie nicht treffen – weil er weiß, dass er Sowjetmensch ist. Aber ich denke, wenn das Tagebuch wirklich öffentlich geworden wäre, hätte er Probleme bekommen, ganz klar.
B. Dymarsky – Und das erste Jahr des Tagebuchs – ist das nicht auch interessant? Ich meine die Zeit, als die Menschen noch keine Soldaten waren, sondern als Zivilisten in den Krieg blickten. Was sieht er, was weiß er?
O. Budnitskii – Zuerst arbeitete er auf einem Bauernhof. Man kann nicht sagen, dass er ein normales Leben beobachtet und geführt hätte – aber etwas Ähnliches.
B. Dymarsky – In Dnepropetrowsk?
O. Budnitskii – Sie verließen Dnepropetrowsk – sie mussten fliehen, buchstäblich. Sie flohen zu Verwandten nach Jessentuki. Dort bekam er einen Job als Mechaniker, glaube ich.
Wladimir Ryschkow – War sein Alter noch nicht aufgerufen?
O. Budnitskii – Offenbar war er aufgrund seines Alters in einem System, das ihn freistellte. Oder vielleicht ging er freiwillig.
Wladimir Ryschkow – Hatte er eine Freistellung?
O. Budnitskii – Ja, ja. Weil er mit Kommunikation zu tun hatte.
Wladimir Ryschkow – Verstehe.
B. Dymarsky – War er Funker?
O. Budnitskii – Nein. Er war Zivilist. Es gibt ein Foto von ihm – irgendwo klettert er auf einen Masten oder so. Und laut einer Version ging er freiwillig, weil er es satt hatte und ein Held sein wollte. Er schreibt: Endlich beginnt das Leben – ein Junge – voller Abenteuer, Heldentaten, ich werde allen alles beweisen. Und an der Front gab es tatsächlich viele Abenteuer. Aber es war sicherlich anders, als er es sich in seinen Träumen vorgestellt hatte.
Wladimir Ryschkow – Wie bei Walter Scott.
O. Budnitskii – Ja. Wenn man das soziologisch betrachtet, gehört er zur ersten sowjetischen Generation – geboren in der Sowjetzeit, aufgewachsen im Sowjetsystem, er kennt keine andere Autorität, er glaubt an die Macht wie an etwas Heiliges, er glaubt an das Ideal des Sowjetmenschen. Egal, was passiert, er glaubt immer noch, dass die Zeitung die Wahrheit schreibt. Und gleichzeitig, durch seine Aufrichtigkeit, seine Naivität – ich weiß nicht, wie ich es sonst nennen soll – schreibt er über das, was er sieht.
Er beschreibt sehr eindrucksvoll die Stimmung der Zivilbevölkerung. Es gibt da interessante Dinge: Menschen aus dem Lazarett wurden oft allein an ihre Einheiten oder Ausbildungsorte geschickt – es gab keinen Transport. Sie mussten zu Fuß gehen. Das findet sich nicht nur in diesem Tagebuch – in vielen anderen auch. Eine Einheit wurde entlassen, die andere musste sich weiterbewegen ...
Wladimir Ryschkow – ... also entlassen, um zu Fuß weiterzugehen.
O. Budnitskii – Genau, man bekam eine Richtung vorgegeben, und innerhalb einer bestimmten Zeit – 30 Tage etwa – musste man ankommen. Zu Fuß. Man musste unterwegs Essen auftreiben – dort, wo man entlangging, gab es meist keine Lebensmittel oder kaum etwas. In der Regel war das eine extreme Härte. Die Bevölkerung wurde einfach sich selbst überlassen. Dieser Teil der Bevölkerung – die Soldaten waren ihrer überdrüssig, weil sie selbst nichts zu essen hatten. Und es wurde immer etwas verlangt, gebettelt und so weiter. Wenn man das heute liest – aus heutiger Sicht erscheint das monströs.
Wladimir Ryschkow – Wild.
O. Budnitskii – Aber das war die Realität dieser Zeit. Wir haben nicht verstanden, wie arm die Sowjetunion war. Und diese enormen Verluste – sie waren auch deshalb so hoch, weil es ein armes Land war, das gegen eine industrielle Großmacht kämpfte.
B. Dymarsky – In diesem Zusammenhang eine Frage: Es gibt die Meinung, dass Stalin nicht besonders begeistert war von der Kriegsgeneration, weil sie durch Europa gezogen war.
Wladimir Ryschkow – Sie haben anderes Leben gesehen.
B. Dymarsky – Ja, sie haben ein anderes Leben gesehen, und das machte Stalin Angst – eine Generation, die ein anderes Leben kannte. Was hat Gelfand gesehen? Seine Haltung – vielleicht keine Bewunderung – aber war da ein Staunen über das, was er außerhalb der UdSSR, in Europa, gesehen hat?
Wladimir Ryschkow – Gab es einen Bruch in seinem Bewusstsein, als er in Polen, in Deutschland war?
O. Budnitskii – Ja und nein.
B. Dymarsky – Er hat also nicht nur die Deutschen gesehen?
O. Budnitskii – Ja, genau. Er hat das alles anders gesehen. Man muss dabei eine wichtige Sache verstehen: Sie – also unsere Soldaten – waren ja auch Sieger. Und da ist so ein Gefühl: „Ja, bei denen sind die Straßen besser und alles ordentlicher – aber gewonnen haben doch wir den Krieg.“
Wladimir Ryschkow – Also, wer ist besser? Natürlich wir!
B. Dymarsky – Das ist bis heute so, oder?
O. Budnitskii – Ja. Genau das ist dieser Moment.
B. Dymarsky – Hat ihn das Leben dort nicht schockiert?
O. Budnitskii – Und dann – Deutschland ... das war ...
Wladimir Ryschkow – ... total am Boden.
O. Budnitskii – Absolut. Ich habe versucht, ein literarisches Wort dafür zu finden. Es waren einfach Ruinen.
Wladimir Ryschkow – Berlin wurde durch Flächenbombardements fast vollständig zerstört.
O. Budnitskii – Nicht komplett ausgelöscht, aber die Zerstörungen waren kolossal. In gewisser Weise war es sogar schlimm, was unsere Alliierten da angerichtet haben.
B. Dymarsky – Und damit unterbrechen wir jetzt und setzen das Programm „Der Preis des Sieges“ später fort.
NEWS
B. Dymarsky – Der Preis des Sieges, Wladimir Ryschkow, Vitaly Dymarsky – wir moderieren. Ich erinnere mich, dass uns schon einmal Oleg Budnitskii besucht hat, der Leiter des Internationalen Zentrums für Geschichte und Soziologie des Zweiten Weltkriegs ...
O. Budnitskii – ... und seiner Folgen.
B. Dymarsky – ... und seiner Folgen. Das vergesse ich jedes Mal – dabei sind gerade die Folgen besonders wichtig. Heute sprechen wir über ein Tagebuch, das entdeckt, restauriert und schließlich in Form eines schönen, bemerkenswerten Buches veröffentlicht wurde: Wladimir Gelfand. Tagebücher 1941–1946. Das sind Tagebücher eines Soldaten der Roten Armee, der den Krieg durchlebte. Gut, nicht ganz – er wurde 1942 einberufen, stimmt’s?
O. Budnitskii – Ja.
Wladimir Ryschkow – Es gibt beeindruckende Aufnahmen, die kürzlich im Internet kursierten – wie Berlin im Sommer 1945 von einem Flugzeug aus gefilmt wurde.
O. Budnitskii – Ja.
Wladimir Ryschkow – Vielleicht haben Sie sie gesehen. Natürlich – wie Berlin damals aussah, war erschütternd. Ruinen.
B. Dymarsky – Und Dresden?
O. Budnitskii – Dresden wurde regelrecht ausgelöscht – und zwar ganz bewusst.
Wladimir Ryschkow – Danzig war auch schwer betroffen ...
O. Budnitskii – Das war dieses Deutschland. Und auf der einen Seite beeindruckt ihn natürlich die materielle Kultur der Deutschen sehr. Gegen Kriegsende war er ein alter Hase, was das Leben in Deutschland anging – er wusste genau, wie man etwas kaufte, wie man tauschte ...
Wladimir Ryschkow – Cool.
O. Budnitskii – Beim ersten Mal war er überrascht – eine Frau drehte sich mit ihren Töchtern um und zeigte ein Bild, und er verstand nicht, was sie wollte. Er gab ihnen ein paar halb aufgegessene Kuchen, und sie sprangen vor Freude. Erst später wurde ihm klar – die Mutter war gekommen, um ihre Töchter anzubieten. Für den Leser ist das sofort offensichtlich – ihm war es damals noch nicht ganz klar. Sie waren einfach glücklich ... mehr nicht.
An anderer Stelle beschreibt er einen Besuch bei einer gewissen Margo – eine der deutschen Frauen, mit denen er eine Beziehung hatte. Ihre Mutter war dabei, sie passte auf. Er brachte etwas Öl mit, noch irgendetwas anderes, ein kleines Geschenk. Die Mutter ließ sie nicht allein mit ihm – und er schrieb: „Aber jetzt, für ein bisschen Öl und noch etwas, ist alles möglich. Und sie macht hier immer noch so ein Theater.“ Er war nicht mehr so naiv.
Und abgesehen von diesen – romantischen, manchmal weniger romantischen – Episoden, ging es um materielle Kultur. Gleichzeitig glaubte er, dass die Deutschen kulturell primitiv seien, dass ihre Kultur schwach sei. Er schrieb etwa, dass man in der Straßenbahn nie ein ernsthaftes Buch sehe – Goethe, Schiller zum Beispiel.
Wladimir Ryschkow – Und was liest man dort?
O. Budnitskii – „Die lesen irgendeinen Mist!“
Wladimir Ryschkow – Als würde jeder mit Schiller in der Straßenbahn fahren ...
O. Budnitskii – Ja, solche Einträge gibt es. Offenbar dachte er, in seiner Heimat Dnepropetrowsk liefen alle mit Puschkin oder Tolstoi herum.
Wladimir Ryschkow – Natürlich. „Wo bleibt da die deutsche Kultur?“
O. Budnitskii – Oder Szenen aus dem Theater – er war bei einer Vorstellung und schrieb, was dort gespielt wurde. Zum Beispiel eine Szene, die er abscheulich fand: „Eine Frau wäscht.“ Der Schauspieler stellte das mit übertriebener Geste dar. Er schrieb: „Das war zum Weglaufen. Schrecklich. Und das Publikum lacht! Was soll das? Das sind also die Deutschen! Ihre Kultur!“ – So eine Haltung hatte er. Die Deutschen zeigten sich nach dem Krieg auch nicht gerade von ihrer besten Seite – um es vorsichtig zu sagen. Er hatte keine Sehnsucht zu bleiben. Er wollte einfach nur nach Hause, in die Heimat. Diese typischen Sätze wie: „Ich würde gerne hierbleiben“ – die findet man bei ihm nicht.
Wladimir Ryschkow – Oder: Warum machen wir es nicht wie sie? Ist das nicht praktisch?
O. Budnitskii – Das passiert eher unmerklich.
B. Dymarsky – Schreibt er irgendwo, was er mitgenommen hat?
O. Budnitskii – In welchem Sinn?
Wladimir Ryschkow – Trophäen.
O. Budnitskii – Nach Hause?
B. Dymarsky – Ja.
O. Budnitskii – Ja, er schreibt darüber.
Wladimir Ryschkow – Hat er einiges mitgenommen?
O. Budnitskii – Einen Teil davon hat er nach Moskau mitgebracht. Zum Beispiel diese Kamera. Er schreibt auch über Kleidung. Man muss nur das Buch aufschlagen und die Fotos anschauen. Er ließ sich gern in verschiedenen Outfits fotografieren.
B. Dymarsky – Ja, und es gibt viele Fotos von ihm.
O. Budnitskii – Ja, er war, wie soll ich sagen, ein gut aussehender Kerl, bei den Mädchen kam er gut an, wie er selbst bemerkt. Und da sieht man ihn im Anzug und mit Hut – na, woher ein Anzug?
B. Dymarsky – Ja.
O. Budnitskii – Im Anzug und mit Hut, oder mit Krawatte und kurzärmligem Hemd – solche Sachen mochte er. Diese Bilder sind zum Teil in Deutschland aufgenommen. Das sind keine Trophäen im Sinne von Plünderung. Das konnte man kaufen. Die sowjetischen Soldaten – und Offiziere erst recht – hatten im Vergleich zur einheimischen Bevölkerung, zu den Deutschen, Geld. Sie hatten vor allem etwas zu essen.
Wladimir Ryschkow – Zum Beispiel Öl.
O. Budnitskii – Er war ein Stammgast auf dem Schwarzmarkt, wo man allerlei Sachen tauschen konnte.
Wladimir Ryschkow – Für Essen?
O. Budnitskii – Für alles. Er tauschte sogar Kleidung. Später stellte er fest – das war voller Löcher, irgendwas hat man ihm da angedreht. Es gibt viele solcher Alltagsbeobachtungen.
Dann kommen wir zur Stimmung – das ist sehr interessant, wie er zu Fuß durch verschiedene Gegenden geht. Die Stimmung der Bevölkerung. Er kommt zum Beispiel durch das Kosakengebiet.
Wladimir Ryschkow – Rostow?
O. Budnitskii – Auch, ja. Das Gebiet Rostow – das ist heute zum Teil die Wolgograder und Rostower Region. Und als er in Zernograd war, in einem riesigen Getreidekombinat – sagt er, dass er dort zum ersten Mal das Wort „unsere“ in Bezug auf die Rote Armee hörte. „Unsere“ – im Sinne von „russisch“, „rot“ – solche Dinge. Das ist interessant. Und das spiegelt sich in der Sprache wider.
Ein großer Teil der Bevölkerung dort – vor allem in der Kuban-Region, wie wir wissen, laut Statistik und heutigen Forschungen auch in Teilen des Dongebiets – hatte stark unter dem Sowjetsystem gelitten und kollaborierte mit den Nazis.
Übrigens: Die Verwandten, zu denen sie aus Dnepropetrowsk geflohen waren – dabei haben sich Gelfand und seine Mutter verloren. Als sie aus Dnepropetrowsk flohen, geschah das ganz plötzlich – niemand hatte erwartet, dass die Deutschen so schnell kommen würden. Und als die Deutschen dann in den Nordkaukasus vorrückten, erreichten sie die Gegend, in der die Verwandten lebten – sie wurden alle getötet. Die Deutschen haben sie alle umgebracht. Vater und Mutter überlebten, aber alle Verwandten in Jessentuki wurden vernichtet. Und er schreibt darüber mit großer Erschütterung.
Wladimir Ryschkow – Sie wurden als Juden ermordet?
O. Budnitskii – Ja, sie wurden als Juden von den Deutschen umgebracht.
B. Dymarsky – Beschreibt er das Tage für Tag, oder nur andeutungsweise? Ich meine – zieht er auch Schlussfolgerungen?
Wladimir Ryschkow – Szenen.
B. Dymarsky – Ja. Als er 1942 zur Armee kam – beschreibt er, ob seine Armee eine Erklärung für die Niederlage 1941 hatte? Oder kehrt er nicht darauf zurück?
O. Budnitskii – Über das Jahr 1941 gibt es, soweit ich mich erinnere, keine speziellen Erklärungen. Wenn es zu Treffern und Rückschlägen kam, bei Niederlagen oder Rückzügen, schrieb er darüber. Er versuchte immer, herauszufinden, warum das passiert. Und er sieht den Mangel an Organisation, er sieht, dass Kommandeure sich so verhalten – sie haben einfach alles stehen und liegen lassen. Sie sind geflüchtet. Das ist genau das, was er beschreibt. Da war ein Kommandeur – und dann war er weg. Und all das beschreibt er. Und als dann der Befehl Nr. 227 herauskam, war er begeistert – er war furchtbar zufrieden.
B. Dymarsky – Das waren die Sperrabteilungen.
O. Budnitskii – Ja.
Wladimir Ryschkow – Kein Schritt zurück.
O. Budnitskii – Genau. Das ist die eine Seite. Auf der anderen Seite gerät er selbst einmal in einen Sammelpunkt, wie man sagt. Es ist unklar, was da überhaupt los ist, wohin sie geschickt werden sollen. Aber er findet sich dann in einer funktionalen Rolle wieder. Und irgendwie kommt er zu seiner Einheit zurück und setzt den Dienst fort. Es gibt im Tagebuch zeitweilige Lücken von rund drei Monaten, in denen er keine Aufzeichnungen gemacht hat. Ob sie verloren gegangen sind ...
Wladimir Ryschkow – Vielleicht einfach verloren.
O. Budnitskii – Wahrscheinlich. Und an manchen Tagen konnte er offenbar einfach nicht schreiben. Manchmal holt er das ein paar Tage später nach.
B. Dymarsky – Wenn man sich die Abbildungen anschaut – verstehe ich richtig, dass das Tagebuch in einem Heft mit dem Porträt von Tolstoi geschrieben wurde?
O. Budnitskii – Ja.
B. Dymarsky – Das heißt, er schrieb auf allem, was ihm in die Hände fiel.
O. Budnitskii – Es herrschte auch ein schrecklicher Papiermangel.
Wladimir Ryschkow – Und er schleppte alles mit sich herum?
O. Budnitskii – Ja.
Wladimir Ryschkow – Ich meine, Hunderte von Seiten, wirklich Hunderte?
O. Budnitskii – Ja. Einige hat er wohl auch verschickt, aber das meiste trug er bei sich.
Wladimir Ryschkow – Wenn wir nochmal über die Soziologie dieser Generation sprechen – die Generation der Sieger – er war ja einer dieser Sieger. Hat er das erkannt? Er war immerhin in Berlin, wo auch die Alliierten präsent waren – die Briten, die Amerikaner. Hat ihn das irgendwie beeindruckt? Hat er sich als Sieger gefühlt, wenn er ihnen begegnete? Oder hat ihn das überhaupt nicht beschäftigt?
O. Budnitskii – Erstens war er gar nicht dauerhaft in Berlin, nur auf kurzen Besuchen. Er war in der Nähe von Berlin stationiert, dann in verschiedenen deutschen Städten. Er war für kurze Zeit in Berlin – nicht lange. Dort war er übrigens auch damit beschäftigt, Bücher aus deutschen Bibliotheken für den Versand in die Sowjetunion auszuwählen. Und das hat ihn fürchterlich geärgert.
Wladimir Ryschkow – Warum?
O. Budnitskii – Was soll denn die deutsche Arbeiterklasse daraus lernen? Aus welchen Büchern? Das hat er ganz ernsthaft geschrieben. Meines Erachtens wurde er genau deshalb in diese Kommission geschickt.
Wladimir Ryschkow – Das war das sowjetische Denken über die deutsche Arbeiterklasse.
O. Budnitskii – Ja. Und trotz allem hatte er ein Gespür für Kultur ... Da gibt es übrigens eine interessante Szene: Als sie nach Deutschland einmarschierten – ich weiß nicht, ob das die Schüler heute wissen – begannen viele, einfach alles zu zerstören.
Wladimir Ryschkow – Zerstören.
O. Budnitskii – Zerstören, verbrennen ...
Wladimir Ryschkow – Der Hass war unglaublich.
O. Budnitskii – Kein einziges Dokument sagt etwas anderes. Die meisten Berichte an die GlawPUR beschäftigten sich damit, wie man mit Brandstiftung umgeht. Es war überall verbreitet. Wer hätte das gedacht? Eben noch waren wir draußen, wir wurden angegriffen oder haben selbst angegriffen – und jetzt sollen wir einfach das Gleiche mit ihnen tun, was sie mit uns gemacht haben. So war die Stimmung damals. Aber dann begannen natürlich auch die Plünderungen. Man könnte sagen – na ja, das war nicht ganz normal ...
B. Dymarsky – Die gehörten ja fast dazu.
O. Budnitskii – Sie waren im Grunde von oben sanktioniert. Es gab sogar eine Anordnung, wie viel man als Trophäe schicken durfte: 5 kg für Soldaten, 10 kg für Offiziere ...
Wladimir Ryschkow – ... und für höhere Offiziere 15 Kilogramm.
O. Budnitskii – Genau. Natürlich schickten sie keine Kugeln nach Hause, sondern Dinge. Und woher kamen diese Dinge? Nun, wenn ein Haus verlassen war, ohne Besitzer – dann war das eben möglich. In den meisten Fällen waren die Menschen geflohen. Einer der Kompaniechefs, bei dem Gelfand diente, wollte zum Beispiel die Büsten von Goethe und Schiller zerschlagen. Und Gelfand sagte: Ich konnte diese Barbarei nicht mit ansehen. Er nahm sie an sich, wickelte sie in ein Tuch und versteckte sie irgendwo. Das hat er nicht erlaubt.
Wladimir Ryschkow – Verehrung für Kultur.
O. Budnitskii – Ja, genau.
B. Dymarsky – Aber wusste er, dass das Goethe und Schiller waren?
O. Budnitskii – Ja, natürlich.
B. Dymarsky – Und das, obwohl er keine höhere Bildung hatte?
O. Budnitskii – Er hatte nur die neunte Klasse abgeschlossen, aber er war ein sehr belesener Mensch. Schon vor dem Krieg war er Mitglied eines literarischen Zirkels. Er beschreibt, dass Joseph Utkin, der Dichter, einmal kam, vor ihnen stand ... Nein, das war nicht in der Schule, sondern in einem städtischen Kulturhaus oder so ähnlich.
B. Dymarsky – Vielleicht im Haus der Pioniere?
O. Budnitskii – So etwas in der Art. Ich erinnere mich nicht mehr genau. Er beschreibt, wie Joseph Utkin sehr kritisch über sich sprach und sich beklagte, dass überall nur „Ich, ich, ich“ zu hören sei. Gelfand hatte auch eine Biografie von Lermontow gelesen, und vieles andere. Er las ständig. Ein Mensch mit hohen Ansprüchen.
B. Dymarsky – Also gebildet?
O. Budnitskii – Natürlich.
B. Dymarsky – Ich meine: sprachlich?
O. Budnitskii – Ja.
B. Dymarsky – Also ein guter Stilist?
Wladimir Ryschkow – Der Text ist sehr klug und gut geschrieben.
B. Dymarsky – Wahrscheinlich hat er sogar die Kommas korrekt gesetzt.
O. Budnitskii – Ich habe nicht jedes Komma geprüft, aber insgesamt war er sehr kompetent. Er wollte Schriftsteller werden – das merkt man. Und das ist auch sein Antrieb. Ab und zu las er im Schützengraben seinen Kameraden Fragmente oder Gedichte vor. Und das führte zu ganz unterschiedlichen Reaktionen. Manchmal verspotteten sie ihn und sagten: „Was willst du denn? Schriftsteller? Du wirst es doch nie schaffen.“ Und das traf ihn sehr. Man merkt, dass er irgendwie spürte, dass da etwas ist – und er schrieb auch nach dem Krieg weiter.
Wladimir Ryschkow – Und hat er versucht – ich sehe hier ein Foto aus den frühen 70er Jahren –, aus diesem riesigen Material, das er in seinem Tagebuch gesammelt hatte, etwas Literarisches zu machen? Ein Dokumentarwerk, einen Roman, eine Erzählung, ein Buch?
O. Budnitskii – Soweit ich weiß, nein. Unter den vielen Papieren, die nach seinem frühen Tod – er wurde nur 60 – erhalten geblieben sind, fanden sich keine literarischen Texte. In der Lokalzeitung wurden einige Essays, Erinnerungen und Fragmente gedruckt. Sein größter Erfolg war ein Beitrag in einer Kiewer Sammlung. Aber dort wurde der Text stark überarbeitet. Das Auffälligste daran ist: Er schrieb nicht das, was er selbst erlebt hatte, sondern was ihm andere erzählt hatten – Dinge, die mit der Realität wenig zu tun hatten. Zum Beispiel ging es da um ein deutsches Frauenbataillon – reine Erfindung. Es war eine exotisierte Darstellung. Interessant ist: Er schreibt im Tagebuch nicht darüber, was er gesehen hat, sondern was andere Soldaten erzählt haben. Und im veröffentlichten Text wurde das dann durch die Redaktion im Geist des Humanismus umgeschrieben. Es war ein völlig anderer Text.
B. Dymarsky – Oleg, und als das Buch mit den Einträgen von 1945 bis 1946 in Deutschland erschien – wie wurde es aufgenommen? Gab es Verurteilung? Wie reagierten die Deutschen auf die Passagen über seine Beziehungen zu deutschen Frauen, über Vergewaltigungen, Plünderungen und so weiter?
O. Budnitskii – Die Reaktion? Erstens: enormes Interesse. Zweitens: Für die Deutschen war das nichts Neues. Es gibt eine riesige Literatur auf Deutsch – Tagebücher, Memoiren. Aber warum wurde dieses Tagebuch ein Bestseller? Weil es ein Zeitzeuge ist, ein sowjetischer Mensch, der mit eigenen Augen berichtet. Das hat großes Interesse geweckt.
B. Dymarsky – Aber bis zu einem gewissen Grad ... rechtfertigte das nicht, aber relativierte es vielleicht die Schuld? Im Sinne von: Die Sieger haben auch Schuld auf sich geladen?
O. Budnitskii – Ich würde das nicht sagen.
B. Dymarsky – Nein? Es gab also keine solche Reaktion? Ich meine: die Reaktion der Deutschen?
O. Budnitskii – Ich weiß es ehrlich gesagt nicht. Ich glaube nicht, dass Gelfands Tagebuch in dieser Hinsicht eine entscheidende Rolle gespielt hat. Denn vieles von dem, worüber dort gesprochen wird, war ja schon bekannt – nur wir kannten das nicht besonders gut. In der deutschen Literatur gibt es viele offizielle Dokumente über Vertreibungen, Flüchtlinge und so weiter. Die Deutschen waren die größte Flüchtlingsgruppe in Europa im 20. Jahrhundert. Das wissen nur wenige.
B. Dymarsky – Sie flohen vor Hitler?
O. Budnitskii – Nein, sie flohen nicht vor Hitler. In erster Linie flohen sie vor der Roten Armee. Und zweitens wurden sie aus der Tschechoslowakei und Polen vertrieben – allein 3 Millionen Sudetendeutsche. Insgesamt waren es etwa 15 Millionen Flüchtlinge.
Wladimir Ryschkow – Eine gewaltige Zahl, ja.
O. Budnitskii – Und das alles, obwohl wir heute Mitleid mit dem Schicksal der Zivilbevölkerung haben. Viele dieser Menschen hatten persönlich nichts verbrochen – aber sie wurden kollektiv bestraft, und das galt damals als gerecht. Daran gab es keinen Zweifel.
Ich möchte nur sagen: Es war keineswegs so, dass das Tagebuch von Gelfand in Deutschland vor allem durch diese Passagen über Gewaltverbrechen gelesen wurde. Das war nicht das zentrale Motiv. Viel interessanter für die Leser war der Alltag, die Beobachtungen, die Art der Beziehungen. Der Krieg war vorbei – und plötzlich begann sich alles zu normalisieren.
B. Dymarsky – Und das Tagebuch endet.
O. Budnitskii – Nein, das meine ich nicht. Das Tagebuch geht weiter. Aber dieser Hass, der vorher alles durchzog – er verschwand plötzlich. Am Anfang schreibt er noch: Deutschland brennt – und er freut sich. Und dann führen sie ganz normale Gespräche mit Deutschen. Alles normalisiert sich sehr schnell. Das ist einer der bemerkenswertesten Aspekte.
B. Dymarsky – Wir sind am Ende der Sendung angelangt. Vielen Dank an unseren Gast Oleg Budnitskii.
Wladimir Ryschkow – Danke!
B. Dymarsky – Das war „Der Preis des Sieges“. Bis nächste Woche.
russisch