Gelfand, Wladimir. Tagebuch 1941-1946/Presse

читать
слушать 45:34
скачать 10.4 МБ
смотреть

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Олег Будницкий, историк.
Эфир ведут – Сергей Шаргунов, Сергей Бунтман.

С.Бунтман― Всем добрый вечер! Это программа «Дилетанты» совместно с журналом «Дилетант», естественно и радиостанцией «Эхо Москвы». Сергей Шаргунов и Сергей Бунтман.

С.Шаргунов― Добрый вечер!

С.Бунтман―Сергея Шаргунова с замечательной датой поздравляем! 35 лет.

С.Шаргунов― Обалдеть!

С.Бунтман―Поздравляем с днем рождения. А сегодня мы…

С.Шаргунов― Сегодня уже не день рождения.

С.Бунтман―Сегодня нет, сегодня рабочие будни.

С.Шаргунов― Рабочие будни, да, рабочий вечер.

С.Бунтман―А мы сегодня вместе с Олегом Будницким, историком…

О.Будницкий― Добрый вечер!

С.Бунтман―Добрый вечер! Мы сегодня обратимся в очередной раз к Красной Армии – к Красной Армии в Европе. Сегодня довольно детально можно представить и в быту как себя чувствовали люди, которые вышли из абсолютно закрытой страны и попавшие в Европу.

О.Будницкий― Детально – я бы не сказал…

С.Бунтман―Ну как-то по-человечески в каждом случае можно…

С.Шаргунов― Множество воспоминаний, дневников…

О.Будницкий― Да. «Множество» – вашими бы устами да мед пить. Вы знаете, не множество, но все-таки достаточное количество, чтобы составить себе впечатление, как воспринимали Европу те люди, которые могли писать. Потому что не будем забывать, что те люди, которые побывали совершенно неожиданно в Европе – их было около 8 миллионов человек. Львиная доля тех, кто служил в Красной Армии, это крестьяне. Уровень образования, мягко говоря, ниже среднего. Плюс жители Средней Азии и Казахстана, которых активно стали призывать как раз во второй половине войны, которые, собственно говоря, плохо понимали или совсем не понимали по-русски. И поэтому то количество относительно огромного числа побывавших за границей, текстов, которые оставлены – их, конечно, совсем немного. Но по сравнению с тем, что раньше нам было известно, очень много, это правда.

С.Бунтман―Олег Будницкий. Мы сейчас сделаем такой пролог, как полагается в нашей передаче. И любопытную анекдотическую сцену, которую почему-то мы всегда любили, когда первый раз смотрели фильм «Освобождение». Дело происходит в кабинете Уинстона Черчилля. Сейчас мы это послушаем.

— От маршала Сталина вам, господин премьер.

— И никакого письма? Я давно заметил, что дядюшка Джо обожает свои портреты. Это не так просто. Здесь должен быть скрытый смысл. В чем-то он меня опередил. А-а! Ну, конечно, русские перешли границу Польши.

С.Бунтман―Ну вот, глубокомысленный анекдот. Я не знаю, насколько это правдивая история, но почему-то она мне в детстве очень нравилась.

С.Шаргунов― С портретом.

С.Бунтман―С портретом, да. Портрет и вот те паузы, когда здесь переполошилась половина радиостанции: почему у нас паузы в эфире? А это Уинстон Черчилль раскрывает конверт: «Почему здесь нет письма?»

О.Будницкий― Сделал мхатовскую паузу.

С.Шаргунов― Кстати, этот портрет в центре Берлина недавно можно было наблюдать на обнародованной и вывешенной в интернет в цветной хронике из Берлина, которой раньше не было, а сейчас из неких закромов достали.

С.Бунтман―Во всяком случае это огромная миллионная, только хотелось бы знать, какая граница Польши. И вообще, что такое попасть в Европу по ощущениям человека… Ведь еще Куприн писал, что, когда едешь на запад, попадаешь в Европу раньше, чем покидаешь ее, когда возвращаешься на восток, потому что западные губернии России, когда Куприн писал, они очень сильно напоминают Европу. Но еще ведь, когда в 39-40-м присоединились большие западные территории, включая Прибалтику и Западную Украину и Западную Белоруссию. Вот это ощущение Европы было вплоть до детей, что они теперь знают, от рижских конфет и так далее. Вот, когда можно сказать по ощущениям и по дневникам, что они все-таки попадают уже в какую-то незнакомую жизнь.

С.Шаргунов― В другой мир.

О.Будницкий― Что тут далеко ходить. Я вам просто сейчас прочту то, что записал сержант Павел Элькинсон 26 августа 1944 года. Цитирую: «Вот он пруд, вот она граница. Разве думал я когда-нибудь, что придется побывать за границей. Как раз и пришлось. Как хочется запомнить все увиденное и коротко записать, ведь такое в жизни случается всего один раз». Он начинает вести дневник. Он воюет с 42-го года как минимум, уже был ранен под Сталинградом. И он начинает вести записи, когда оказывается за границей. И далее вот конкретный сержант Павел Элькинсон, он побывал в Румынии, Болгарии, Югославии, Венгрии и Австрии, где закончил войну. Вот такой был путь.

И таких людей, которые вели записи, оказавшись за границей… очень много, конечно, о Польше, очень много о Германии, и вот есть записи о об Австрии, которая, собственно, была частью Третьего рейха, о Венгрии, Болгарии, Румынии. И записи самых разных людей: от московских интеллектуалов, скажем, Давид Кауфман, более известный, как Давид Самойлов, знаменитый поэт военного поколения – «сороковые роковые» — он вел дневник и в Польше и в Германии. Или менее известный, но человек, который оставил колоссальный дневник по объему, это Владимир Гельфанд, рядовой, потом лейтенант – дневник подробнейший Польши, а потом особенно Германии, где он был почти до конца 46-го года, служил там в оккупационных частях.

Или дневник любезно предоставленный сотрудниками рукописного отдела Публичной библиотеки в Санкт-Петербурге, ну теперь называется по-другому, но для всех она останется Публичкой. Это дневник Игоря Сафонова. Это военная элита. Он капитан, потом майор. Дневник начинает вести опять-таки, в январе 45-го года, потому что вот они двинулись: Польша, Румыния, Венгрия, Австрия, потом Чехословакия, потом опять Венгрия. Причем это настоящие записки туриста. Он топограф при штабе армии. И его задача, во-первых, собирать карты самые разные. Он, кстати, уверен, что будет Третья мировая. 45-й год, казалось бы, вот сейчас добьем…

С.Шаргунов― То есть с союзниками…

О.Будницкий― Он не говорит с кем, нет. Просто уверен, что все равно будет Третья мировая. И он, с одной стороны, собирает карты, с другой стороны, он наносит карту местности, где он оказывается, его задача – нанести такую карту, чтобы была своя. И он записывает. Там почти ничего о боевых действиях. Он записывает впечатления: как выглядят люди, города, замки, музеи и так далее. Вклеивает открытки. Два вот таких гроссбуха, каллиграфическим почерком записанные. Открытки там все цветные и так далее. Замечательные записи там, скажем, о Вене, особенно об Австрии. Он мечтает, так ли на самом деле поют птички в Венском лесу, как в «Большом вальсе», который он видел до войны.

О.БУДНИЦКИЙ:
Германия была за пределами представления советских людей, производила шоковое впечатлениеQ3

С.Бунтман―Это любимый фильм, да. Когда Штраус записывает, что слышит: и рожок, и птичек…

О.Будницкий― Ну другие записывают менее приятные вещи: и бои, и смерть, и то, что происходило с гражданским населением, которое делилось на те страны, которые были оккупированы Германией, те страны, которые были союзниками Германии – отношение было разное, конечно. Так что мы видим восприятие Европы. И, конечно, эти дневники интересны не только тем, что они увидели – как они это воспринимали. Это ведь зеркало, в котором отразились советские люди.

С.Бунтман―Конечно.

О.Будницкий― И как они воспринимают этот самый Запад, это показывает, кем они были и из какой страны они пришли. Людям казалась необыкновенно богатой, скажем, Румыния…

С.Бунтман―Румыния…

О.Будницкий― Румыния, которая была, скажем, задворками Европы. Есть не только дневники. Поразительный текст в одном из архивов, написанный корреспондентом «Правды» Борисом Полевым. Ведь корреспонденты были не только корреспондентами, они были, конечно же, осведомителями или информаторами, как угодно. Они кроме тех статей, где было все правильно, которые публиковались или в «Правде» или в «Известиях» или еще где-то…

С.Бунтман―Они писали более близкое к реальности.

О.Будницкий― Более близкое к реальности, в частности, о поведении, скажем, в Румынии. И Бориса Полевого страшно возмущало барахольство старшего офицерского состава, когда они скупали подряд все барахло, которое было. И он пишет, что владелец румынской лавки, у которого скупили все, что он даже не рассчитывал продать — а скупить было легко: принудительный курс рубля по отношению к лее, это все было очень дешево для советских офицеров и для солдат тоже, собственно говоря, у кого деньги были, — и он говорит: «Неужели у вас ничего нет, раз вы скупаете даже это?» Это роняет честь офицера.

С.Шаргунов― Вообще, тема барахольства возникает и в 39-м году. Известное совещание на Старой площади, когда Сталин бросает слово «барахольщик» писателю Авдеенко, который вернулся из Западной Белоруссии и там всячески отоварился.

С.Бунтман―Здесь это становится уже повседневным.

С.Шаргунов― И один из режиссеров снял с себя быстро галстук и спрятал.

О.Будницкий― Разница все-таки в материальных условиях гигантская. Тогда была острота, что «поехал в эту бывшую Польшу Лебедев-Кумач, а вернулся Лебедев-Коверкот». Так что были такие моменты. И в дневнике будущего маршала Еременко, когда войска, в том числе, под его командованием вошли в Прибалтику, на территорию Эстонии, и он возмущается, чего там солдаты ходят, смотрят, что-то покупают. Запретил, чтобы они не позорили советского человека.

Но, если мы говорим о людях, которые попали в мир вещей других, конечно, шоковое впечатление производила Германия. Это было нечто за пределами представления советских людей. И потом, понимаете, им же рассказывали, что там ужасный этот западный мир, в котором безработица, в котором нет колхозов, благодаря которым люди выживают, и там эта ужасная частная собственность и прочее. И вдруг они попадают в мир, который выглядит совсем по-другому. Реагируют очень по-разному: некоторые возмущаются, некоторые восхищаются, а очень многие негодуют. Негодуют на предмет того, что вот эти люди жили так хорошо, а они к нам…

С.Бунтман―Что им было нужно?

О.Будницкий― Что им было нужно? И я хочу найти запись, чтобы процитировать это достаточно точно. Например, лейтенант Владимир Гельфанд, о котором я упоминал, он записывает 30 января 45-го года в Германии: «Роскошь обстановки неописуема. Богатство, изящество всего имущества потрясает». Но это все-таки человек из Днепропетровска, из такого вполне развитого промышленного города, но, тем не менее, не самого столичного. И вот он еще даже десятилетку не закончил, 9 классов у него образования в переводе на школьные годы. А вот лейтенант Борис Этинберг. Это москвич, у него высшее образование, он историк. Это мой научный руководитель, между прочим. Борис Самойлович, который въехал в Германию на бронепоезде. Он был командиром огневого взвода. И его бронепоезд, который был не на запасном пути, а на самом настоящем…

С.Бунтман―На главном.

О.Будницкий― На главном. Он приехал в Гумбиннен. Гумбиннен уже взят…

С.Бунтман―Это нынешний Гусев, да?

О.Будницкий― Да, совершенно верно. Прошли уже войска. И вот, что он пишет. Это 25 марта 45 года, цитирую, что он увидел в Гумбиннене: «Разрушенные дома, брошенную мебель. Мостовые, аккуратно обсаженные деревьями. Библиотеки с новыми, нечитанными книгами. Много других мелочей, говорящих о жизни неслыханно хорошей, которой жили эти паразиты. В домах все осталось. Особенно поражает обстановка. Какие кресла, диваны, гардеробы! Как они жили? Что нужно было им еще? Он хотели войны? Они ее получили». Конец цитаты.

Кстати говоря, может создаться впечатление, что вот так все осталось нетронутым. Но Борис Самойлович в личной беседе рассказывал мне, что, собственно говоря, когда он пишет о мебели, он скорее писал о скелетах мебели, на самом деле, потому что со всей мебели была срезана кожа, которую посылали домой солдаты в посылках, не понимая, что кожа, которая на мебели, ее нельзя приспособить для обуви. Но, тем не менее, что было, то посылали. Книги, конечно, оставались на месте, если они не были сожжены. Кому были нужны эти немецкие фолианты в замечательных переплетах? А все остальное – жителей не было, они бежали — в соответствии с приказом Сталина от 20 декабря 44 года можно теперь было посылать домой посылки. Рядовым – до 5 килограмм в месяц. Трофеи. Офицерам до 10-ти, а старшему офицерскому составу до 15 килограммов в месяц. Ну, естественно, посылали далеко не 15, как мы знаем, а некоторые генералы умудрялись посылать домой кое-что эшелонами, но это уже другая история.

С.Бунтман―И нас прошлое воскресенье мы как раз разбирали один из процессов.

С.Шаргунов― Русланову, что ли?

С.Бунтман―Ну и это тоже. Трофейные процессы.

О.Будницкий― Вот такое было восприятие. И, кстати говоря, эта роскошь вызывала просто ярость. И мой шеф, Борис Самойлович писал, что «хочется мстить даже этой мебели, ведь на ней сидел фриц».

С.Бунтман―И то, что это такой налаженный быт. Если объективно говорить, то в основном это просто налаженный был – то, что они видели, вполне приличный налаженный быт.

С.Шаргунов― Ну да, в определенных условиях, на контрасте это воспринималось как роскошь.

С.Бунтман―И проскальзывает, что именно из-за этого не хочется никого жалеть.

О.Будницкий― Проскальзывает. И, более того, эта бытовая устроенность, то что воспринимается как мещанство, это воспринимается как некая основа и корни для фашизма. Особенно философствовал на эту тему Давид Самойлов. Вот он пишет о быте. Это практически сами того не ведая, процитировали дневник Давида Самойлова в Ландсберге. Он записывает: цитирую «Поражают детали налаженности быта, которая видна во всех мелочах обихода, в тысяче мелочей и вещиц, брошенных регалий и безделушек. Вместе с тем так мало книг, — ну, где мало, где много, — на столе у меня старинные часы, которые непрерывно позванивают что-то похожее на краковяк. Безвкусные картины на стенах. Портреты людей в мундирах и без оных. Под одним надпись: «Погиб за отчизну 27 марта 18 года», и, конечно, неизменная пивная кружка с надписью: «Злейшим врагом человека была и остается тяга к алкоголю. Но в Библии написано, что ты должен любить врагов своих». Такие, значит, остроты. И, кстати говоря, пивные кружки, которые стали символом Германии для многих, они очень часто встречаются во фронтовой хронике. Обязательно вот эти пивные кружки с этими надписями.

И Самойлов напрямую связывает мещанство, то, что они понимают как мещанство— налаженность быта – с фашизмом. Это питательная среда нацизма. И Самойлов записывает: «Гитлеризм – философия озверевшего мещанина, дошедшего до маньячества в своем самомнении, самовлюбленности, ненавистничестве, зависти. Это какой-то пафос пошлости и ничтожества, чудовищное оголение инстинктов, любование грязью своего я. Это логических конец всякого мещанства. К этом неминуемо должен был прийти добропорядочный немецкий бюргер». И завершал он свои рассуждения фразой отражавшей неизжитую тоску по мировой революции, цитирую «И неминуемо придут всебюргеры мира, если мы их не раздавим, не сотрем с лица земли». Кстати говоря,он рассуждал о русской революции и писал, что, может быть, в России было легче совершить революцию, потому что вещь никогда не была в ней владыкой: «Никогда, я думаю, в России не было такой детальности быта, такого засилья вещей. То есть, если хорошо с вещами – революции не будет, — ну, в общем-то, правильно.

С.Бунтман―В общем-то, правильно. Но здесь поражает то, что, наверное, у очень многих желание как-то объяснить себе то, что они видит.

О.Будницкий― Да, вы знаете, вот такой некоторый, я бы сказал, вульгарный марксизм: люди воюют за вещи.

С.Шаргунов― Но с другой стороны, есть же и то, что мы знаем по нынешнему германскому складу жизни. Это определенная упорядоченность, действительно, некоторая форма бюргерства. То есть это столкновение разных психологических архетипов тоже.

О.Будницкий― Вы знаете, может быть, я скажу такую, страшную вещь, но, когда я впервые увидел в Берлине что на остановке трамвая висит циферблат, там сказано, что через 2 минуты придет трамвай… Это сначала бывает чувство протеста, а потом к этому очень быстро привыкаешь.

С.Бунтман―Какая-то в этом мерзость есть!

О.Будницкий― К этому быстро привыкаешь и думаешь: живут же люди, вообще.

С.Шаргунов― Несомненно.

О.Будницкий― Правда, сейчас в Германии не все так хорошо. Я недавно был в Германии, попал на забастовку на железной дороге и был в ужасе, что я из Тюбинга никуда не выеду.

С.Бунтман―Ужас. Была бы Франция, было бы понятно, а вот Германия – это кошмар.

С.Шаргунов― А что, неужели та же Румыния, она настолько лучше жила, чем Советский Союз?

О.Будницкий― Бесспорно.

С.Шаргунов― Прямо вот контраст был неимоверный! А эти деревеньки, деревушки – это же все было в значительной степени обескровлено войной. Ну да, вещи, но какие вещи -что там? – комод, часы… Что за культурный шок такой?

О.Будницкий― Пожалуйста, вот вам Румыния. 5 сентября 44-го года конкретно. Деревушка. «В селах живут ничего, — это сержант Элькинсон, — каждый единолично. У каждого свиньи, гуси, куры, лошади. Это единоличие сделало их такими жадными, что за кусок повесятся». Вот интересно…

С.Бунтман―Единоличие. Сережа, это очень важно. Дело в том, самое главное, чего лишились и чего не было – это любой изолированности, любой своей изолированности. Оттого у нас сейчас 8-метровые заборы.

О.Будницкий― Я хочу закончить цитату, потому что она «вкусная» такая: «Одеты в селах плоховато или нарочно так одеваются или нечего? Женщины и девушки, пожалуй, умышленно так одеваются и к тому же замажутся так, что страх на них смотреть. Молодых вообще не замечал. Видно, побаиваются нас». «Замажутся так…» — так что тут логика понятна. «В городах одеты получше. Города ничего, чистенькие. На деньги можно достать все». Болгария, 8 сентября – вот через три дня. Ну тоже бедная страна. «Приехали в село, пошли в магазин. Там все есть. Водки сколько хочешь и какой хочешь, 3 рубля литр. Набрали, кто сколько мог». Ну и так далее. Можно продолжать по списку. Вот вам разница просто, которую видит человек.

С.Бунтман― Потому что поражают элементарные вещи.

О.Будницкий― Да, совершенно верно.

С.Бунтман―Именно элементарные вещи, отдельная комната даже. Отдельный дом уж я не говорю. Скот, который принадлежит семье. Даже если там половина побита и никого не осталось – одна дохлая корова, но все равно принадлежит семье. Вот это та вещь, которая, казалось, не может существовать уже. Олег Будницкий. Мы с вами продолжим через 5 минут. И мы говорим о Красной Армии за границей по дневникам, по воспоминаниям и, прежде всего, по дневникам, то есть записанные по горячим следам увиденного. Программа «Дилетанты» через 5 минут, как я уже сказал.

НОВОСТИ

С.Бунтман―Красная Армия в Европе. Мы продолжаем нашу программу. Сегодня Олег Будницкий у нас в гостях. Сергей Шаргунов, Сергей Бунтман ведут эту передачу. Здесь спрашивают: технически как они вели дневники? Была ли цензура, проверялось как? Если человек ведет дневник, что ему за это было?

О.Будницкий― Вы знаете, хотя никакого специального приказа, запрещающего вести дневник не было, но это не приветствовалось, а где-то преследовалось в силу общих соображений по цензуре. Поэтому дневники, как правило, вели украдкой. Скажем, сержант Элькинсон – у него была такая тетрадочка, он туда записывал свой дневник. Очень насыщенный, очень яркий. Однажды он ее потерял и был в полном ужасе, что найдет кто-то. И надо же: он сам ее нашел на обочине дороги. Это было уникально совершенно. Некоторые люди… например, один человек вел дневник в маленьких записных книжках бисерным почерком, он их подвешивал на веревочке под гимнастерку. Некоторые вели дневники совершенно открыто. Довольно много вели дневников, конечно, люди, которые служили где-то при штабе, которые не в окопе…

С.Бунтман―Которые вообще писали достаточно много.

С.Шаргунов― Как тот, по картографии.

О.Будницкий―Совершенно верно. Он был практически как бы без контроля. Он индивидуально часто ездил, снимал карты местности. Переводчики, например, вели дневники некоторые и так далее. Но все было очень конкретно. Где-то могли обнаружить, найти какие-то записи – посадить, как было с Данилой Фибихом, военным корреспондентом. Обнаружили запись – ну обнаружили: кто-то из сослуживцев, и он даже, собственно, знал кто – что Троцкий был хороший оратор. Ну и это дошло прямо до Мехлиса, и его прямо с фронта отправили в лагерь. Троцкий действительно был хороший оратор, ничего крамольного вроде бы.

С.Бунтман―Но писать этого не нужно.

О.Будницкий― Но этого было достаточно. Так что бывало по-разному. Но дневников оказывается больше, чем можно было предположить. И пользуясь очередным случаем, я призываю тех, у кого каким-то образом сохранились дневники, письма, такого рода личные документы военного времени, как-то со мной связаться, найти мой электронный адрес на сайте Высшей школы экономики. Просто набрать фамилию. Таким образом ко мне уже в наш центр поступило довольно много дневников совершенно уникальных из самых разных городов России и даже из-за границы, например, Штутгарта.

С.Шаргунов― А вот такой вопрос: А сохранились ли какие-то в должном количестве записки тех, кто воевал в свое время с Наполеоном – русские, оказавшиеся в Париже?

С.Бунтман―Полно, конечно.

С.Шаргунов― И есть ли возможность сопоставления того и другого. Потому что здесь много говориться о коллективистском сознании, так сказать, о сталинском государстве, о шоке советского человека. Но Европа и тогда жила в бытовом смысле лучше и выглядела краше. Тогда это, что было, в 1812-м году? Было это культурным шоком или нет?

О.Будницкий― Начнем с того, что я не специалист по войне 1812 года.

С.Шаргунов― Но как-то сопоставляли вы? Ведь русские не первый раз в Европу пришли.

О.Будницкий― Но тогда записки вели все-таки офицеры – это раз. А второе: из этого получился декабризм, между прочим. Так что, я думаю, вывод совершенно понятен.

С.Шаргунов― Один из генезисов, короче.

О.Будницкий― На самом деле это самое главное.

С.Бунтман―Александр говорил еще в Париже: «Высоко твоя головушка залетала».

О.Будницкий―И, кстати, эта тема нового декабризма, она красной нитью проходит. Во-первых, в установках политорганов. Ведь власти вполне понимали, что будет, когда люди увидят другую жизнь и выяснится, что то, что им рассказывали 20 лет, все это не так. И там были статьи в газетах, там были установки по политической линии, проводили разъяснительную работу, что это все награбленное, например. То есть награбленное, сами они ничего не производят и так далее. И прямо таким открытым текстом говорят, что нельзя сравнивать то, что было тогда, при царизме, когда появился декабризм и сейчас. Это говорят руководящие политработники и политработники нижнего звена разъясняют тем, кто понимает, что такое вообще декабризм. И в записях самих людей, тех, кто думает – интеллектуальная элита, назовем это так – Самойлова, Слуцкого – там сплошь и рядом записи о возможности ли невозможности нового декабризма. Но Борис Слуцкий тогда считал, что этот, так сказать, декабризм – это будут умные секретари обкомов – где-то так. Что оттуда как-то придет.

С.Бунтман―Что как-то поймут, и как-то сопоставят, что можно без вреда сделать и у нас.

О.Будницкий― Да, но вы понимаете, новый декабризм, он ниоткуда не мог взяться после войны, конечно, потому что в 12-м году те, кто был декабристами – это ведь элита общества. Это не рядовые. А этот слой элиты, он, как ни странно, был гораздо тоньше в 45-м году, чем в 812-м не в плане грамотности, а в плане ощущения себя вершителями судеб страны. И эта антизападническая кампания, борьба с космополитизмом, низкопоклонством перед Западом и прочее, конечно, это превентивные меры против того, что люди получили какую-то прививку…

С.Шаргунов― Ну и ответ на создание НАТО и обострение отношений с Западом.

С.Бунтман―Нет. Это за год до НАТО.

С.Шаргунов― Фултонская речь там рядом.

С.Бунтман―Нет, Фултонская речь и НАТО – это разные вещи.

С.Шаргунов― Одно перетекало в другое.

С.Бунтман―Нет, это привязки, которые у нас очень любят делать. Фултонская речь была ответом на советизацию и социализацию, то, что происходило…

С.Шаргунов― Тут у каждой из сторон своя аргументация, кто первый начал.

С.Бунтман―Нет, но есть календарь.

С.Шаргунов― Что происходило с Берлином. Разные зоны там…

О.Будницкий― Это другая история. Но вообще, знаете, то, что сделали в Польше вопреки договоренностям… Там свободные выборы, что ли, прошли, например, да? Или то, что впоследствии устроили в Чехословакии. Ну, что об этом говорить? Это совершенно очевидные вещи, с моей точки зрения во всяком случае. Но в данном случае мы говорим о другом. Ведь это речь идет о той прививке от части свободы, от части самостоятельности и особенно от того, что люди увидели и могли сравнивать и рассказать другим: Посмотрите, то, что нам тут рассказывали – это все не так. Не совсем так, по крайней мере. Поэтому это было чисто внутреннее дело, никак не связанное с начинающейся «холодной войной». Это было стремление задавить это все в зародыше. Отсюда эти постановления по журналам «Звезда» и «Ленинград», впоследствии борьба с космополитизмом.

С.Бунтман―Взялись достаточно быстро. Год прошел, не больше, когда уже взялись за эти вещи. Интересно, конечно, представить себе, потому что сохранились воспоминания, как люди приезжали и рассказывали. Что рассказывали?

О.Будницкий― Я не берусь, мне эти воспоминания неизвестны, во всяком случае, что рассказывали и как воспринимали. То, как воспринимали Европу и как воспринимали себя – это есть. Скажем, как рядовой Василий Цымбал, отец кинорежиссера Жени Цымбала, который меня снабдил дневниками своего отца, он, например, там зарисовывает чертеж дома стандартного крестьянского, как он устроен, и всяких таких вещей. То есть люди были поражены этим, они пытались как-то зафиксировать и сравнить с тем, что было в тогдашнем Советском Союзе. А у других не было ничего, кроме ненависти и было одно стремление просто все это уничтожить, сжечь. И там была целая борьба командования, потому что эта идея мести переросла в нечто…

С.Бунтман―И она сама еще себя питала, еще нагнетала, как всякая волна начинает…

С.Шаргунов― Но была также и месть поляков по отношению к немецкому населению, чехов…

С.Бунтман―Конечно.

С.Шаргунов― И точно также, если сопоставлять количество мирного населения, погибшего в Советском Союзе и в Европе, это несопоставимые цифры.

О.Будницкий― Разумеется, но мы не об этом говорим.

С.Шаргунов― Поэтому эта ярость, она же очень канализировалась сразу.

О.Будницкий― Как вам сказать… Нет, нет.

С.Шаргунов― Вы считаете, пришли и стали уничтожать мирное население?

О.Будницкий― Не я считаю, это документы. Если мы говорим о Германии, все было по-разному в разных странах. Венгрия воевала тоже против Советского Союза, отношение там было, мягко говоря, не ласковое, но это было не совсем то, что в Германии.

С.Шаргунов― Сейчас в Шпигеле расследование. В Американской зоне массовое изнасилование немок, гораздо больше, чем в советской зоне.

О.Будницкий― Да при чем здесь расследование? Есть огромная литература на эту тему. Есть книга американского юриста…

С.Шаргунов― Нет, Сережа, что надо доказать? Что мы не одни мстили и мы не одни такие? Здесь главное – узнать, как это было. А потом уже делать и сопоставлять какие-то вещи. Мы сегодня этим занимаемся.

О.Будницкий― Если мы говорим о союзниках, то начинать надо, конечно, с бомбардировок, потому что как бы стремились разрушить промышленность – на самом деле снесли с лица земли…

С.Шаргунов― Дрезден, например.

О.Будницкий― Дрезден – это классический случай. Я сейчас был в Штутгарте, который тоже был…

С.Бунтман―А Фрейбург – мой любимый город?

О.Будницкий― Да, и там, конечно, в значительной степени страдало гражданское население. И тут мы вступаем на ту зыбкую почву. Ну хорошо, немцы бомбили советские города, немцы бомбили британские города: Ковентри, Лондон и так далее. А, когда бомбят немецкие города, там же тоже погибают мирные жители, это же идея такая: деморализация армии, что чистая правда.

С.Бунтман―Конечно. Это была и цель.

О.Будницкий― Чистая правда.

С.Шаргунов― Но Дрезденская операция – это чисто карательная история. Там не было никаких военных объектов.

О.Будницкий― Понимаете, мы настолько далеко ушли от войны, чтобы сказать: Да, это тоже было преступление против мирных жителей. Или мы считаем, что после того, что сделали немцы, с ними можно было делать все, что угодно? Это большой вопрос, между прочим, с моей точки зрения.

С.Бунтман―Мне кажется, что все-таки нам давно уже пора прийти к тому, что собраться с духом и прийти к восприятию войн 20 века и даже Вторая мировая война как громадной трагедии, имеющей свои закономерности, свои причины и следствия. И при том, что и в семьях… и в при всей нашей боли и нашем личном отношении, все-таки прийти и писать историю и изучать историю как громадную европейскую и мировую трагедию в античном понимании этого слова. Где есть неумолимая последовательность событий, где есть определенные причины и следствия, и где нет абсолютно черных, абсолютно белых и есть какое-то страшное течение всего. Есть свои преступники, есть свои герои, но есть и свои действующие лица.

О.Будницкий― Тут я с вами соглашусь не во всем. Абсолютно белых, наверное, не было, потому что в войне не бывает абсолютно белых.

С.Бунтман―Абсолютно черные были.

О.Будницкий― Абсолютно черные были. Фашизм – это абсолютно черная вещь…

С.Шаргунов― Сознательная политика уничтожения.

О.Будницкий― Совершенно верно, здесь не может быть…

С.Бунтман―Я согласен, что абсолютно черные есть, увы.

С.Бунтман―Абсолютно белых, к сожалению, не было. Это романтическое представление, что на войне люди становятся лучше— не становятся, никто лучше не становится. И это, собственно, мы прослеживаем.

С.Бунтман―Есть ли какие-то закономерности… Во-первых, чрезвычайное удивление, чрезвычайное любопытство к тому, что происходит там.

О.Будницкий― Да, разумеется, этот момент. По отношению к разным странам, разным народам разные чувства. Например полный восторг от встреч в Болгарии и Югославии. Тот же Элькинсон пишет, что ни в России, ни на Украине так не встречали, как в Югославии. Он говорит: «Мы вообще не бываем трезвыми: постоянно поят, кормят…». В общем, такое, восторженное…. В Чехословакии воспоминания об очень хороший встречах. И гораздо более сложное отношение к Румынии, которая вдруг из врага стала союзником.

С.Бунтман―Болгария тоже…

С.Шаргунов― Болгария была союзницей, но не воевала. Она пропускала войска. Там без боев все прошло.

О.Будницкий― Она не воевала. Относительно Венгрии. Это 17 октября 44-го года: «Население нас боится и относится не очень хорошо, но оно и понятно. Наши Иваны во сто крат наверстают то, что делали у нас немцы. Что хотят, то и берут. Даже есть случаи насилования женщин» — запись рядового. Там по Венгрии довольно много таких. Если говорить о теме мести, о чем мы уже когда-то говорили, то, может быть, в наиболее лапидарной форме это записал, но потом тщательно вымарал, но мы восстановили, сержант Николай Иноземцев – это будущий академик Николай Николаевич Иноземцев и спичрайтер Брежнева. Он записал: «Горящие немецкие города, следы скоротечных боев на дороге. Группы пленных немцев сдаются большими партиями. В одиночку – боятся— расстреляют. Трупы мужчин, женщин и детей в квартирах, вереницы повозок с беженцами, изнасилованные женщины, опустошенные села, сотни, тысячи брошенных велосипедов на дорогах. Огромная масса скота, ревущего всеми голосами: коров некому доить и поить. Все это «боевые сцены» наступления армии мстителей. Сцены разгрома Германии, которые заставят уцелевших немцев и их детей заречься воевать с Россией». Вот, что он записывает. Это апрель 45-го года, Германия. В таком сжатом виде.

С.Бунтман―Это суровая картина.

О.Будницкий― Это суровая картина.

С.Шаргунов― Товарищ Эренбург упрощает.

О.Будницкий― И мы во всех дневниках, повторяю: во всех дневниках мы видим такие записи.

С.Шаргунов― Со всех сторон.

С.Бунтман―Скажите, очень важно еще понять, чем отличалось… Вот, собственно, чем ближе к Берлину, есть ли относящиеся к центральной Германии, вот уже почти столичной Германии – есть ли дневники, относящиеся к Берлину?

О.Будницкий― Конечно.

С.Бунтман―Когда это Берлин, окрестности Берлина.

О.Будницкий― Я вам приводил Самойлова, это Ландсберг. Это практически Берлин. Это Владимир Гельфанд, который и до и особенно после взятия Берлина бывал там многократно, и, когда служил там, в Германии. Любопытные записи замечательные есть. Это не дневник, но это основано, как теперь становится понятно, на записях дневниковых. «Берлин, май 1945-го года», Елена Ржевская. Конечно, эта книжка вышла в 65-м году в советское время, конечно, там были всякие нюансы. Но там очень любопытные записи и среди прочего то, что поражало ее в немцах. Начало мая, она чуть ли не впервые за войну спит где-то дома в кровати в немецкой семье, которая, конечно, ее немножко опасается. Там свежесрезанные цветы в вазе, ну так положено. И хозяин спрашивает ее, может ли он пойти к зубному врачу. Это 4 мая 45-го года. И она говорит: ну, конечно, и думает, что война войной, но у человека зубы болят – он не может не пойти. Выясняется, что за две недели до этого он договорился о визите к стоматологу. Ну что ж, война войной, но идти-то надо. В общем, ее это поражает. Еще поразительная такая запись, это уже в городе Стендале вскоре после окончания войны. Как все мгновенно заканчивается. Вот только что было такое… и вдруг – раз! – и все, и как мирная жизнь, как будто ничего не было. Поразительно ощущение.

С.Бунтман―Это действительно было, что как-то мгновенно… Стоит на каком-то участке… все!

О.Будницкий― Да. У многих записи, того же Гельфанда. Вот появляется около их лагеря какая-то женщина с двумя дочками, показывает фотографии, какие они красивые. Он не понимает, что это мама торгует своими, так сказать, девушками. Есть хочется. Сразу налаживаются какие-то отношения товарно-денежные, условно говоря. Еще какие-то вещи… Они общаются с немцами с немками особенно. И какие-то начинаются романы и так далее.

С.Шаргунов― Там же ситуация такого полуголода.

О.Будницкий― Да, там, конечно, мгновенно развилась проституция в колоссальных масштабах.

С.Шаргунов― Плитка шоколада пресловутая…

С.Бунтман―Разные.

С.Шаргунов― И при этом восстановление жизни. Я, кстати, отсылаю, Сережа, посмотри эту хронику, которую недавно вывесили. Видно, что уже лето 45-го Берлин: велосипедисты, разговоры, прохожие. Такое ощущение вернувшейся жизни.

О.Будницкий― С одной стороны, да, с другой стороны, это оккупационная армия и в принципе солдаты считают, что они в своем праве…

С.Шаргунов― Солдаты победили, да.

О.Будницкий― Победили да, но, конечно, с конца апреля начинают закручивать гайки активно в плане дисциплины и порядка, что тоже бывало, но не в такой централизованной жесткой форме. Но, чтобы армию как-то остудить, потребовалось время, сразу этого не произошло. Кстати, я от печальных вещей хочу все-таки перейти к таким, может быть, более приятным и даже, я бы сказал, эстетическим. Кстати, о Румынии. Сафонов записывает: «Впервые за три с половиной года войны выпил стакан кофе и ел настоящие пирожные». Вот, пожалуйста, Румыния. И он записывает об отношении к женщинам венгерским. Я говорю о чисто эстетической стороне вопроса: «При обсуждении с ребятами внешности венгерок, выяснилось, что тонкие фигуры их с длинными ногами и носами не производят впечатления на наших мальчиков, которые говорят, что наши Маши в два обхвата куда лучше. Чувствует что-то фундаментально монументальное. Здесь – соплей перешибешь, как выразился один шофер, ценитель женского пола».

С.Шаргунов― Хороша страна Болгария…

О.Будницкий― Да. Та же Венгрия, но уже февраль 45-го года. Та же Венгрия, июль 45-го года. Вот уже записывает сам: «Венгерки здесь красивые, стройные, худенькие. Наших девушек, одетых в гражданское платье сразу можно узнать: они сразу выделяются своими обширными формами на фоне щупленьких туземок. Идет какая-нибудь Дуняша, так от нее мадьярки отскакивают как льдины от ледокола». И еще такая запись более раннего времени, это март: «Кругом веселые пьяноватые физиономии. Воевать на чужой территории, оказывается, интересней, чем на своей. Многие так думают». В общем, воевать на чужой территории, видимо, всегда лучше, чем на своей собственной.

И, конечно, вокруг смерть все равно. Это конец войны, а уровень потерь все равно высочайший. И Будапешт, и Балатон и прочее. И надо понимать, когда я это цитирую, это все проходит на этом фоне все время. Но, тем не менее, хочу процитировать что-нибудь более жизнерадостное. Капитан Сафонов тут добрался до Вены, это 11 апреля 45-го года, запись в Вене, длинная цитата, но она, по-моему, стоит того: «За Бельведером, — ну, кто знает Вену, вверху, где сейчас собрание Климта, Шиле и других, — ближе к самому центру города проходит кольцевая улица Ринг, вроде нашего московского кольца. На Ринге расположены самые лучшие здания Вены. Эта не особенно широкая улица вся в зелени. Сейчас все в битом стекле, изуродованная с оборванными трамвайными проводами, со всяким мусором на брусчатой мостовой, с трупами людей и лошадей, с какими-то бинтами и кинопленкой, банками варенья, раздавленными солдатским сапогом. На Ринге большое движение. Идут солдаты в строю на передний край, которые проходят очень близко. Едут машины, артиллерия, повозки, много праздношатающихся солдат. На перекресте улиц возле Венской оперы стоит хорошенькая регулировщица и бодро помахивает своими флажками, постреливая глазами в сторону венцев и венок, которые с большим удивлением посматривают на нее. Зашел в Венскую оперу знаменитую и когда-то прекрасную. Сейчас цел только вестибюль и замечательная лестница. Зрительный зал и сцена разбиты и сожжены. Стоял на мете императорской ложи, смотрел на обугленные развалины, пытался представить себе, что здесь было во времена Штрауса, во времена расцвета Австро-Венгерской империи. Сейчас это представить трудно. На полу вестибюля спят усталые красноармейцы. Вместо Штрауса кто-то на втором этаже на чудом уцелевшем рояле одним пальцем выколачивает «Чижика».

С.Бунтман― На этой сцене мы как раз и завершим. Олег Будницкий.

С.Шаргунов― Прекрасно!

С.Бунтман― Спасибо большое! Самое поразительно, но мы, наверное, еще об этом поговорим, это ощущения, с которым они вернулись, кому посчастливилось вернуться, и ожидания, они были очень важны и основаны, кстати, на том, что они видели, ожидания, что будет лучше. Это не случилось, но очень важно. Спасибо большое! Олег Будницкий. Программа «Дилетанты», Сергей Бунтман, Сергей Шаргунов.

Der Radiosender "Echo von Moskau" - Oleg Budnitskii Historiker.
Moderation - Sergei Schargunow Sergei Buntman.

hören

S. Buntman – Guten Abend! Dies ist die Sendung „Dilettanten“, gemeinsam mit der Zeitschrift „Dilettant“ – selbstverständlich – und dem Radiosender Echo Moskwy. Am Mikrofon: Sergej Schargunow und Sergej Buntman.

S. Buntman – Ich gratuliere Sergej Schargunow herzlich zu einem bemerkenswerten Datum: 35 Jahre!

S. Buntman – Heute sprechen wir gemeinsam mit dem Historiker Oleg Budnizkij...

S. Buntman – Guten Abend! Heute wenden wir uns erneut der Roten Armee zu – der Roten Armee in Europa. Und zwar im Detail. Wir wollen versuchen, nachzuvollziehen, wie es war – wie sich Menschen fühlten, die aus einem vollständig abgeschlossenen Land herauskamen und plötzlich in Europa waren.

S. Buntman – Na gut, zumindest in einem menschlichen Maßstab, soweit es möglich ist...

O. Budnizkij – Naja, „viele“ – das klingt ein bisschen zu optimistisch. Wissen Sie, es sind nicht sehr viele, aber doch genug, um sich ein Bild zu machen, wie Europa auf die Menschen wirkte, die damals schreiben konnten. Man darf nicht vergessen: Diejenigen, die sich unerwartet in Europa wiederfanden – das waren etwa acht Millionen Menschen. Der Großteil davon diente in der Roten Armee und bestand aus Bauern. Das Bildungsniveau war – sagen wir es vorsichtig – unterdurchschnittlich. Dazu kamen Menschen aus Zentralasien und Kasachstan, die besonders in der zweiten Kriegshälfte eingezogen wurden und zum Teil kaum Russisch verstanden oder gar nicht. Und so ist die Zahl derer, die sich im Ausland befanden und schriftliche Zeugnisse hinterließen, natürlich begrenzt. Aber im Vergleich zu dem, was wir früher wussten, ist das immerhin etwas.

S. Buntman – Das war Oleg Budnizkij. Jetzt kommt unser Prolog, wie es sich für unser Programm gehört. Eine merkwürdige, beinahe anekdotische Szene, die uns seit jeher amüsiert – aus dem Film „Befreiung“. Sie spielt im Büro von Winston Churchill. Hören wir mal rein:

– Und kein Brief? Ich habe bemerkt, dass Onkel Joe seine Porträts gern verschickt. Das ist nicht so einfach – das muss eine versteckte Bedeutung haben. In gewisser Weise ist er mir zuvorgekommen. Ah! Natürlich – die Russen haben die polnische Grenze überschritten.

S. Buntman – Nun ja, eine tiefsinnige Anekdote. Ich weiß nicht, ob sie auf einer wahren Begebenheit beruht, aber als Kind hat sie mich irgendwie sehr beeindruckt.

S. Buntman – Mit dem Porträt, ja. Und dann kommt diese Pause, in der die halbe Redaktion alarmiert ist: Warum haben wir eine Pause im Programm? Und Winston Churchill öffnet den Umschlag: „Warum ist da kein Brief?“

S. Schargunow – Übrigens, dieses Porträt sah man kürzlich mitten in Berlin hängen – es wurde in einer farbigen Chronik von Berlin veröffentlicht, wie sie es vorher nicht gab, und jetzt sind einige dieser Ausschnitte im Netz aufgetaucht.

S. Buntman – So oder so: Millionen Menschen waren daran beteiligt. Und man möchte doch wissen, wie es sich anfühlte, die polnische Grenze zu überqueren. Wie fühlt es sich überhaupt an, in Europa anzukommen... Schon Kuprin schrieb, dass man, wenn man nach Westen reist, Europa bereits im Begriff sei, sich davon abzuwenden, um in den Osten zurückzukehren. Denn die westlichen Provinzen Russlands – wo Kuprin schrieb – erinnerten noch stark an Europa. Aber selbst nach dem Anschluss der westlichen Gebiete 1939–40, einschließlich der baltischen Staaten sowie der Westukraine und Westweißrusslands – auch da war dieses Gefühl von Europa bis in die Kindheitserinnerungen hinein erhalten: Rigaer Süßigkeiten, solche Dinge. Wenn man die Tagebücher und Aufzeichnungen liest, erzählen sie immer noch von einer anderen Art zu leben.

O. Budnizkij – Man muss gar nicht so weit gehen. Ich habe gerade gelesen, was Sergeant Pawel Jelkinson am 26. August 1944 geschrieben hat. Ich zitiere: „Endlich bin ich im Ausland. Wer hätte gedacht, dass ich eines Tages ins Ausland komme. Ich will mir merken, was ich sehe, und zumindest in Kürze aufschreiben, denn so etwas geschieht im Leben nur einmal.“ Er beginnt, Tagebuch zu führen. Seit 1942 kämpft er, wurde bei Stalingrad verwundet. Und er fängt genau dann an zu schreiben, als er im Ausland ist. Dann bereist er Rumänien, Bulgarien, Jugoslawien, Ungarn und Österreich, wo er den Krieg beendet. Das ist sein Weg durch Europa.

Es gibt viele, die solche Aufzeichnungen führten – vor allem über Polen, über Deutschland. Aber auch über Österreich, das ja Teil des Dritten Reiches war, über Ungarn, Bulgarien, Rumänien. Es gibt Aufzeichnungen von Moskauer Intellektuellen, etwa David Kaufman, besser bekannt als David Samoilow, der berühmte Dichter der Kriegsgeneration, der „fatalen Vierziger“ – er führte Tagebuch, sowohl in Polen als auch in Deutschland. Oder weniger bekannt, aber ein Mann, der ein monumentales Tagebuch hinterließ: Wladimir Gelfand, zuerst einfacher Soldat, dann Leutnant – er schrieb ein detailliertes Tagebuch über Polen, später besonders über Deutschland, wo er bis Ende 1946 in den Besatzungstruppen diente.

Oder das Tagebuch von Igor Safonow, das uns freundlicherweise die Handschriftenabteilung der Öffentlichen Bibliothek in St. Petersburg überließ – sie heißt jetzt anders, aber für alle bleibt sie „die Öffentliche“. Safonow gehörte zur militärischen Elite. Er war Hauptmann, später Major. Sein Tagebuch beginnt im Januar 1945. Auch er durchquert: Polen, Rumänien, Ungarn, Österreich, die Tschechoslowakei und kehrt dann nach Ungarn zurück. Das ist wie ein Reisetagebuch. Er war Verbindungsbeamter im Armeehauptquartier. Seine Aufgabe bestand unter anderem darin, Kartenmaterial zu sammeln. Er war übrigens fest davon überzeugt, dass es zu einem dritten Weltkrieg kommen würde – das war 1945, obwohl der Krieg gerade zu Ende ging...

O. Budnizkij – Er sprach darüber mit niemandem. Er war einfach überzeugt: Der dritte Weltkrieg kommt. Und er sammelte Karten, fertigte auch selbst Skizzen an. Seine Aufgabe war es, eine eigene Kartografie zu erstellen. Und er schrieb Tagebuch. Über Kämpfe schrieb er fast nichts. Er hielt Eindrücke fest – wie die Menschen aussehen, die Städte, Burgen, Museen. Er klebte Karten ein. Zwei dicke Bände, in Kalligraphie verfasst. Alles sorgfältig kolorierte Postkarten. Besonders bemerkenswert sind seine Einträge zu Wien. Er träumt davon, dass im Wienerwald wirklich die Vögel singen – so wie im Film „The Great Waltz“, den er vor dem Krieg gesehen hatte.

S. Buntman – Dein Lieblingsfilm, nicht wahr? Wenn Strauss spielt, wenn man das Horn hört und die Vögel singen...

O. Budnitskij – Doch es wurden auch andere, weniger angenehme Dinge beschrieben: Kämpfe, Tod, und das, was mit der Zivilbevölkerung in jenen Ländern geschah, die von Deutschland besetzt worden waren – und in jenen, die Deutschlands Verbündete waren. Der Umgang war natürlich unterschiedlich. Man sieht, wie Europa wahrgenommen wurde. Diese Tagebücher sind nicht nur deshalb interessant, weil sie zeigen, was gesehen wurde, sondern vor allem, wie es wahrgenommen wurde. Sie sind ein Spiegel des sowjetischen Menschen.

O. Budnitskij – Wie Europa wahrgenommen wurde, sagt viel darüber aus, wer sie waren und aus welchem Land sie kamen. Die Menschen empfanden schon Rumänien als ungewöhnlich reich...

O. Budnitskij – Rumänien war quasi der Hinterhof Europas. Und es geht nicht nur um Tagebücher. In einem der Archive gibt es einen bemerkenswerten Text von Boris Polewoi, dem Korrespondenten der Prawda. Die Reporter waren damals nicht nur Journalisten – sie waren auch Informanten, Zuträger, wie man will. Neben ihren Artikeln, die in Prawda, Iswestija und anderen Zeitungen veröffentlicht wurden, schrieben sie auch Berichte...

O. Budnitskij – Ja, gerade was das Verhalten der lokalen Bevölkerung betrifft, etwa in Rumänien. Polewoi war entsetzt über das „Baracholstvo“ – die Gier der Offiziere, die alles Mögliche einkauften, Ramsch, wertlose Dinge. Der Besitzer eines rumänischen Geschäfts war völlig überrascht, dass man ihm auch den letzten Kram abkaufte – mit Zwangsumtausch, Rubel gegen Lei. Es war alles extrem billig für sowjetische Offiziere, aber auch Soldaten. Und Polewoi empört sich: „Habt ihr wirklich gar nichts Besseres, als diesen Müll zu kaufen?“ Es war eine Schande für den Offizierstand.

S. Schargunow – Das Thema Baracholstvo kam schon 1939 auf. Beim berühmten Treffen in der Kremlhalle warf Stalin dem Schriftsteller Avdeenko, der mit vollen Taschen aus dem neu angeschlossenen Westbelarus zurückkehrte, das Wort „Hamsterer“ an den Kopf.

S. Schargunow – Und einer der Filmemacher zog schnell seine Krawatte aus und versteckte sie.

O. Budnitskij – Der Unterschied in den materiellen Lebensverhältnissen war riesig. Da war eine Schärfe, da hieß es: „Kumach hat sich in Polen eingekleidet, und Lebedew mit.“ Das waren Aufreger. Und im Tagebuch des späteren Marschalls Jerjomenko heißt es, dass seine Soldaten beim Einmarsch ins Baltikum – nach Estland – nach draußen gingen, um sich mit irgendetwas einzudecken. Er verbot es ihnen: Das sei eines Sowjetmenschen nicht würdig.

Aber wenn wir darüber sprechen, wie Menschen mit einer völlig anderen Welt konfrontiert wurden – dann war es vor allem Deutschland, das einen Schock auslöste. Das war etwas, das völlig außerhalb der sowjetischen Erfahrung lag. Man hatte den Leuten jahrzehntelang erzählt, dass der Westen furchtbar sei, voller Arbeitslosigkeit, ohne Kolchosen, voller Privateigentum und Egoismus. Und plötzlich standen sie in einer Welt, die ganz anders war. Die Reaktionen waren unterschiedlich: manche waren empört, manche bewunderten es, viele waren neidisch. Und sie fragten sich: Wie kann es sein, dass diese Menschen so leben?

O. Budnitskij – Was wollten sie? Ich habe hier einen Eintrag von Wladimir Gelfand, den ich schon erwähnte. Er schreibt am 30. Januar 1945 in Deutschland: „Die Lage ist unbeschreiblich luxuriös. Der Reichtum, die Eleganz – das ganze Hotel erschüttert mich.“ Dabei war er ein Mann aus Dnjepropetrowsk, einer entwickelten Industriestadt, wenn auch nicht die Hauptstadt. Und er hatte keine zehn Schulklassen abgeschlossen.

Dann gibt es Leutnant Boris Etinberg, ein Moskauer, ausgebildeter Historiker, mein ehemaliger Vorgesetzter. Boris Samoilowitsch fuhr mit dem Zug nach Deutschland. Er war Kommandeur eines Feuerzugs. Sein gepanzerter Zug stand nicht auf einem Abstellgleis, sondern direkt...

O. Budnitskij – ...im Wohnviertel. Er kam nach Gumbinnen. Das war damals schon eingenommen.

O. Budnitskij – Genau. Die Truppen waren durch. Und am 25. März 1945 schreibt er: „Zerstörte Häuser, zurückgelassene Möbel. Eine Brücke, gesäumt von Bäumen. Eine Bibliothek mit neuen, ungelesenen Büchern. Viele Details, die von einem unglaublich guten Leben zeugen, das diese Parasiten geführt haben. Die Häuser sind leer. Besonders auffällig: die Einrichtung. Was für Stühle, Sofas, Schränke! Wie haben die gelebt? Was wollten sie noch? Wollten sie den Krieg? Sie haben ihn bekommen.“ – Zitat Ende.

Übrigens: Man könnte den Eindruck bekommen, dass alles unberührt zurückgelassen wurde. Aber Boris Samoilowitsch sagte mir im privaten Gespräch: Die Möbel, die er beschrieb, waren meist nur noch Skelette. Die Soldaten hatten die Polster aufgeschlitzt, um das Material in die Heimat zu schicken – oft ohne zu merken, dass es sich nicht um Leder handelte, das sich für Stiefel eignete. Aber dennoch – sie schickten es. Bücher ließ man liegen, sofern sie nicht verbrannt wurden. Wer brauchte schon deutsche Wälzer in schwerer Bindung? Aber der Rest – die Bewohner waren geflüchtet. Seit Stalins Befehl vom 20. Dezember 1944 durften Pakete nach Hause geschickt werden: einfache Soldaten bis 5 kg pro Monat, Offiziere bis 10 kg, höhere Ränge bis 15 kg. Natürlich wurde mehr geschickt, wie man weiß – und manche Generäle schickten ganze Ladungen. Aber das ist eine andere Geschichte.

S. Buntman – Und genau darüber haben wir letzten Sonntag in einer der Sendungen gesprochen...

O. Budnizkij – So wurde eben wahrgenommen. Übrigens, dieser ganze Luxus rief regelrechte Wut hervor. Mein Vorgesetzter, Boris Samoilowitsch, schrieb: „Ich will Rache an den Möbeln nehmen – weil Fritz darauf gesessen hat.“

S. Buntman – Es war eben eine gut etablierte Lebensweise. Wenn man objektiv draufblickt: Das war alles gar nicht so außergewöhnlich – aber es wirkte, als hätten sie ein durchaus geordnetes, sogar bequemes Leben aufgebaut.

S. Schargunow – Ja, unter den damaligen Umständen wurde dieser Kontrast schon als Luxus empfunden.

S. Buntman – Und das wurde auch so gesehen, weil man nicht wollte, dass man Mitleid mit den Deutschen empfand.

O. Budnizkij – Genau. Und darüber hinaus – der konsumorientierte Lebensstil, das, was man als Kleinbürgertum identifizierte, wurde auch als Wurzel des Faschismus gesehen. Vor allem philosophierte darüber David Samoilow. Er schreibt in seinem Tagebuch aus Landsberg: Zitat:
„Erstaunlich, wie sich das bürgerliche Leben in jedem Detail ausdrückt – in tausend kleinen Dingen, in weggeworfenen Schmuckstücken. Bücher gibt es wenige – aber wo es viele gibt, dort stehen auf dem Schreibtisch alte Uhren, die unentwegt etwas klimpern, wie ein Krakowiak. Geschmacklose Bilder an den Wänden, Porträts in Uniform und Zivil. Unter einem steht: ‚Er starb fürs Vaterland am 27. März 1918‘. Und dann natürlich überall Bierkrüge mit Sprüchen wie: ‚Der schlimmste Feind des Menschen ist das Verlangen nach Alkohol. Aber die Bibel sagt, du sollst deine Feinde lieben.‘“ – Zitat Ende.

Das ist diese bittere Ironie. Und diese Bierkrüge, die ja ein Symbol für Deutschland geworden sind, tauchen ständig in Frontchroniken auf – Bierkrug mit Inschrift.

Samoilow verbindet direkt die Kleinbürgerlichkeit – das Meschánstvo – mit dem Faschismus. Er schreibt: „Hitlerismus – das ist die brutalisierte Philosophie des Kleinbürgers, gesteigert bis zum Wahnsinn in seiner Eitelkeit, Selbstverliebtheit, seinem Hass und Neid. Gemeinheit und pathetische Leere, die monströsen Instinkte des sich selbst bewundernden Abfalls. Das ist das logische Ende des Kleinbürgertums. Dorthin musste der respektable deutsche Bürger kommen.“

Und er schließt seine Überlegungen mit dem Begriff der Weltrevolution ab – Zitat: „Und unweigerlich werden alle Kleinbürger der Welt kommen, wenn wir sie nicht vernichten, nicht vom Angesicht der Erde tilgen.“
Übrigens, zur russischen Revolution schreibt er: Vielleicht war es in Russland einfacher, eine Revolution zu machen, weil der Besitz der Dinge nie so im Mittelpunkt stand: „Ich glaube, es gab in Russland nie eine derartige Dominanz des Alltags, des Eigentums. Wenn es den Leuten materiell gutgeht – dann gibt es keine Revolution.“ – Zitat Ende.

S. Buntman – Eigentlich hat er recht. Und interessant ist, dass viele offenbar versucht haben, sich das zu erklären – sich selbst zu erklären, was sie da sahen.

O. Budnizkij – Ja, in vielem spürt man fast einen Vulgärmarxismus: Die Menschen kämpfen für Dinge.

S. Schargunow – Aber auf der anderen Seite gibt es eben auch eine tatsächliche Faszination für die deutsche Lebensweise. Eine bestimmte Ordnung – vielleicht sogar ein Gefühl von Bürgerlichkeit. Es ist auch ein Kampf verschiedener psychologischer Archetypen.

O. Budnizkij – Weißt du, ich sage jetzt vielleicht etwas Gewagtes. Aber als ich zum ersten Mal in Berlin stand, an einer Straßenbahnhaltestelle, und sah, wie eine Anzeige sagte: „In zwei Minuten kommt die Bahn“ – da war in mir zuerst ein Gefühl des Protests. Und dann – gewöhnte ich mich sehr schnell daran.

O. Budnizkij – Ja, aber man gewöhnt sich schnell daran – und denkt: Die Menschen leben eben so.

O. Budnizkij – Aber das ist Deutschland. Es ist nicht alles in Ordnung. Ich war neulich in Deutschland, und ein Streik bei der Bahn hat mich fast daran gehindert, aus Tübingen wegzukommen.

S. Buntman – Ein Albtraum! Wenn das Frankreich gewesen wäre – verständlich. Aber Deutschland? Nein – ein Alptraum!

S. Schargunow – Und was ist mit Rumänien – haben die wirklich so viel besser gelebt als in der Sowjetunion?

S. Schargunow – Der Kontrast war doch unglaublich! Und das waren ja Dörfer, teilweise durch den Krieg schwer mitgenommen. Ja, da waren Sachen – aber was denn? Eine Kommode, eine Uhr... Was war das für ein Kulturschock?

O. Budnizkij – Bitte sehr, Rumänien. 5. September 1944, ein Dorf. Sergeant Elkinson schreibt: „In den Dörfern fehlt es an nichts – Schweine, Gänse, Hühner, Pferde. Und ein Bauer war so geizig, dass er für jedes Tier ein eigenes Schild aufgehängt hatte.“ Das ist schon bezeichnend...

S. Buntman – Eine Form von private property management. Sergej, das ist sehr wichtig! Die Frage ist ja: Was ist durch den Krieg verloren gegangen – und was nicht? Das hat auch viel mit Abgrenzung zu tun, mit Privatsphäre. Deshalb haben wir heute überall zwei Meter hohe Zäune.

O. Budnizkij – Ich will das Zitat noch zu Ende bringen, es ist einfach zu köstlich:
„Die Leute in den Dörfern sind ordentlich angezogen – entweder weil sie sich Mühe geben oder weil sie nichts anderes haben. Die Frauen und Mädchen machen sich vielleicht absichtlich schmutzig, um weniger aufzufallen. Die Jungen nehmen uns gar nicht wahr. Man spürt eine gewisse Angst uns gegenüber.“

„In den Städten sind sie besser gekleidet. Alles sauber und ordentlich. Wenn man Geld hat, bekommt man alles.“
Bulgarien, 8. September – also nur drei Tage später. Auch ein armes Land.
„Wir kamen in ein Dorf, gingen in einen Laden – alles war da. Wodka in jeder erdenklichen Sorte, drei Rubel der Liter. Jeder wählte, was er wollte. So viel er konnte.“
Und so weiter. Der Unterschied ist spürbar – sofort.

S. Buntman – Grundlegende Dinge wie etwa: ein eigener Raum. Ein Einfamilienhaus – da muss ich gar nicht weit ausholen. Ein Viehbestand, der zur Familie gehört. Selbst wenn die Kuh tot ist, halb verhungert – sie gehört der Familie. Dieses Verständnis – das existierte bei uns damals nicht mehr.

S. Buntman – Oleg Budnizkij, wir setzen das Gespräch in fünf Minuten fort. Und wir sprechen weiter über die Rote Armee im Ausland – über Tagebücher, über Erinnerungen, und vor allem über die Aufzeichnungen, die unmittelbar nach dem Erlebten gemacht wurden. Wir sind gleich wieder da bei den „Amateuren“.

S. Buntman – Die Rote Armee in Europa. Wir setzen unser Programm fort. Heute ist Oleg Budnizkij unser Gast. Sergej Schargunow und Sergej Buntman moderieren die Sendung. Es kam die Frage auf: Wie führten die Menschen damals technisch überhaupt Tagebücher? Wurden sie von der Zensur kontrolliert? Musste man Angst haben, wenn man ein Tagebuch führte?

O. Budnizkij – Wissen Sie, es gab zwar kein ausdrückliches Verbot, Tagebücher zu führen, aber sie wurden nicht gern gesehen – und in manchen Fällen auch aus allgemeinen zensurbedingten Gründen verfolgt. Deshalb wurden Tagebücher meist heimlich geführt. Sergeant Elkinson, zum Beispiel, hatte ein kleines Notizbuch, in das er sein Tagebuch schrieb – sehr gehaltvoll, sehr lebendig. Einmal verlor er es und war völlig entsetzt bei dem Gedanken, dass es jemand finden könnte. Und dann – stellen Sie sich vor – fand er es am Straßenrand wieder. Das war wirklich einzigartig.

Einige schrieben auch in winziger Handschrift in kleine Hefte, die sie sich an einem Band unter die Uniform hängten. Manche Tagebücher wurden auch relativ offen geführt – vor allem von Leuten, die in der Etappe oder in Stäben tätig waren, nicht in den Schützengräben.

O. Budnizkij – Ganz genau. Diese Leute waren sozusagen „freier“. Sie reisten oft allein, fertigten Kartenmaterial an. Auch Übersetzer führten manchmal Tagebuch. Aber das waren Ausnahmen. An anderer Stelle findet man dann einzelne Notizen – wie bei Danila Fibich, einem Kriegsberichterstatter. Da fand man eine Aufzeichnung, in der einer seiner Kollegen – und Fibich wusste ganz genau, wer gemeint war – gesagt hatte, Trotzki sei ein guter Redner gewesen. Das gelangte bis zu Mehlis, und der ließ ihn an die Frontlinie versetzen. Trotzki war tatsächlich ein guter Redner – aber das durfte man besser nicht schreiben.

O. Budnizkij – Aber selbst das reichte manchmal aus. Die Praxis war also sehr unterschiedlich. Und dennoch sind erstaunlich viele Tagebücher erhalten geblieben – mehr, als man erwarten würde. Deshalb möchte ich auch an dieser Stelle alle, die noch Tagebücher, Briefe oder andere persönliche Kriegsdokumente besitzen, aufrufen, sich mit mir in Verbindung zu setzen. Meine E-Mail-Adresse findet sich auf der Website der Higher School of Economics, einfach unter meinem Namen suchen. Wir haben in unserem Zentrum bereits viele einzigartige Tagebücher erhalten – aus verschiedenen Städten Russlands, aber auch aus dem Ausland, zum Beispiel aus Stuttgart.

S. Schargunow – Und eine andere Frage: Es gibt ja auch viele überlieferte Aufzeichnungen aus der Zeit der Napoleonischen Kriege, etwa von russischen Soldaten, die damals in Paris waren. Gibt es Vergleichsmöglichkeiten? Es wird ja oft gesagt, der kollektivistische Geist des stalinistischen Staates habe die Menschen besonders geprägt – aber dennoch waren sie tief beeindruckt vom westlichen Lebensstil. Wie war das denn 1812? Gab es da auch einen Kulturschock?

O. Budnizkij – Erst einmal: Ich bin kein Spezialist für den Krieg von 1812.

S. Schargunow – Aber irgendeinen Vergleich wird man doch ziehen können? Die Russen sind ja nicht zum ersten Mal nach Europa gekommen.

O. Budnizkij – Damals handelte es sich vor allem um Offiziere, die Aufzeichnungen hinterließen – das ist der erste Punkt. Und der zweite: Daraus gingen dann schließlich die Dekabristen hervor. Ich denke, das sagt schon alles.

S. Buntman – Alexander sagte doch damals in Paris: „Hoch fliegt dein Köpfchen!“

O. Budnizkij – Übrigens: Das Thema der neuen Dekabristen zog sich auch durch die Wahrnehmung der späten 1940er Jahre. Zum einen in der offiziellen ideologischen Arbeit – denn die Behörden verstanden sehr wohl, was passierte, wenn einfache Menschen ein anderes Leben sahen und feststellen mussten, dass das, was ihnen 20 Jahre lang erzählt worden war, nicht stimmte.

Da gab es Artikel in der Presse, politische Instruktionen, in denen erklärt wurde: „Das ist alles gestohlen“, „Die produzieren ja selbst nichts“ usw. Und es wurde ganz offen gesagt: „Man soll nicht vergleichen – das ist nicht wie zu Zeiten der Zaren, als die Dekabristen auftauchten.“ Das wurde von hohen politischen Offizieren und Funktionären so an die einfache Truppe weitergegeben.

Und in den Aufzeichnungen derer, die reflektierten – nennen wir sie mal „Intellektuelle“ –, also Samoilow, Sluzki u. a., findet man oft Überlegungen über die Möglichkeit oder Unmöglichkeit eines neuen Dekabristentums.

Boris Sluzki etwa schrieb, dass die neuen Dekabristen – wenn es sie denn geben sollte – wahrscheinlich aus den Reihen der klugen Parteisekretäre stammen würden. Irgendwann werde es so weit sein.

S. Buntman – Also ein Versuch, irgendwie zu verstehen, zu vergleichen, und auch die eigene Rolle darin zu sehen.

O. Budnizkij – Ja, aber man muss verstehen: Die neuen Dekabristen konnten nicht einfach so aus dem Nichts nach dem Krieg auftauchen. Denn 1812 waren diejenigen, die zu Dekabristen wurden, die absolute gesellschaftliche Elite. Das war nichts Alltägliches. Diese soziale Schicht war 1945 viel dünner geworden – nicht in Bezug auf die Alphabetisierung, sondern in Bezug auf das Selbstverständnis, das Gefühl, zur geistigen Führungsschicht des Landes zu gehören.

Und die ganze antieuropäische Kampagne, die Ablehnung von Kosmopolitismus, die Polemik gegen den „Kniefall vor dem Westen“ – das war im Grunde eine vorbeugende Maßnahme. Um zu verhindern, dass sich die Leute gewissermaßen „infizieren“ mit einer Vorstellung von einem anderen Leben...

S. Schargunow – ...und natürlich auch eine Reaktion auf die Gründung der NATO und die sich verschlechternden Beziehungen zum Westen.

S. Buntman – Die Fulton-Rede und die NATO – das sind zwei verschiedene Dinge.

S. Buntman – Nein, das ist die Interpretation, die uns gefällt. Die Fulton-Rede war eine Reaktion auf die Sowjetisierung und die Sozialisation, die zu der Zeit stattfand...

S. Schargunow – Jede Seite hat ihre eigene Argumentation, wer zuerst angefangen hat.

O. Budnizkij – Das ist aber eine andere Geschichte. Aber generell, wenn wir etwa auf Polen blicken – trotz der Vereinbarungen... Es gab wohl freie Wahlen – oder nicht? Und was später in der Tschechoslowakei geschah... Was soll man da noch sagen? Das ist aus meiner Sicht völlig offensichtlich. Aber worum es hier geht, ist etwas anderes: nämlich um die „Impfung mit Freiheit“, um eine gewisse Autonomie im Denken. Die Leute sahen etwas anderes, konnten vergleichen – und sie konnten anderen sagen: „Schaut her, das, was uns erzählt wurde – das stimmt nicht. Oder jedenfalls nicht so.“ Das war ein innerer Vorgang, der mit dem Beginn des Kalten Krieges nichts zu tun hatte. Es ging darum, das alles im Keim zu ersticken. Daher dann die Kampagnen gegen die Zeitschriften Swesda und Leningrad, daher der Kampf gegen den Kosmopolitismus.

S. Buntman – Das ging sehr schnell. Es verging kaum ein Jahr, und dann war es schon Thema. Interessant ist natürlich: Die Erinnerungen blieben erhalten, denn die Leute kamen ja zurück und haben erzählt. Was sollte man tun?

O. Budnizkij – Ich behaupte nicht, dass ich alles weiß, aber das wurde so wahrgenommen. Und wie Europa selbst wahrgenommen wurde – das steht für sich. Zum Beispiel Wassili Zymbal, der Vater des Regisseurs Jewgenij Zymbal. Dieser gab mir das Tagebuch seines Vaters – da findet sich eine kleine Skizze, wie ein Bauernhaus aufgebaut war, mit all den Einzelheiten. Die Menschen waren beeindruckt und versuchten das Gesehene festzuhalten und zu vergleichen mit dem, was es damals in der Sowjetunion gab. Aber es gab auch andere – die empfanden nur Hass, hatten den Wunsch, alles zu zerstören, niederzubrennen. Und das wurde wirklich zu einem Kampf auf Befehlsebene, weil sich der Impuls zur Rache in etwas viel Größeres verwandelte...

S. Buntman – Und der war weitergetragen, der wurde noch befeuert, denn jede neue Welle brachte...

S. Schargunow – Und es gab auch Reaktionen, zum Beispiel in Polen gegen die deutsche Bevölkerung, oder in der Tschechoslowakei...

S. Schargunow – Und wenn man die Zahl der zivilen Opfer in der Sowjetunion mit denen in Europa vergleicht – das sind doch überhaupt keine vergleichbaren Dimensionen.

O. Budnizkij – Aber denken Sie wirklich, die Soldaten kamen einfach so und begannen, die Zivilbevölkerung zu vernichten?

O. Budnizkij – Nein, ich sehe das nicht so. Wenn wir über Deutschland sprechen: In jedem Land war das unterschiedlich. Ungarn zum Beispiel kämpfte aktiv gegen die Sowjetunion – dort war die Haltung, gelinde gesagt, nicht freundlich. Aber das war dennoch etwas anderes als das, was in Deutschland geschah.

S. Schargunow – Jetzt hat Der Spiegel doch geschrieben, dass in der amerikanischen Zone die Zahl der Massenvergewaltigungen deutscher Frauen viel höher war als in der sowjetischen.

O. Budnizkij – Ja, wenn man denn der Untersuchung trauen kann. Es gibt ja eine riesige Literatur zu diesem Thema. Ein amerikanischer Jurist hat dazu auch ein Buch geschrieben...

S. Schargunow – Aber warum sollten wir uns rechtfertigen? Warum beweisen, dass wir nicht die einzigen waren, die sich gerächt haben? Wichtig ist doch, die Wahrheit zu kennen. Zu verstehen, wie es wirklich war. Und dann erst sollte man Schlüsse ziehen. Das machen wir ja gerade.

O. Budnizkij – Wenn wir über die Alliierten sprechen, dann müssen wir eigentlich mit den Bombardierungen anfangen. Denn unter dem Vorwand, die Industrie zu treffen, wurde in Wahrheit alles zerstört...

O. Budnitskiy – Dresden – das ist ein klassischer Fall. Ich war auch in Stuttgart, das ebenfalls…

O. Budnitskiy – Ja, natürlich. Die Zivilbevölkerung war in hohem Maße betroffen. Und hier bewegen wir uns auf dünnem Eis. Die Deutschen haben sowjetische Städte bombardiert, die Deutschen haben britische Städte bombardiert: Coventry, London und so weiter. Aber wenn es um die Bombardierung deutscher Städte geht, bei der auch Zivilisten starben, war die Idee dieselbe: Demoralisierung der Armee – und das ist ja auch nachvollziehbar.

S. Schargunow – Aber die Operation Dresden – das war eine rein strafende Aktion. Es gab dort keine militärischen Einrichtungen.

O. Budnitskiy – Sehen Sie, wir sind heute so weit vom Krieg entfernt, dass wir sagen: „Ja, das war auch ein Verbrechen an der Zivilbevölkerung.“ Oder wollen wir glauben, dass man, nach dem, was die Deutschen getan haben, nichts hätte tun dürfen? Das ist eine große, grundsätzliche Frage – aus meiner Sicht jedenfalls.

S. Buntman – Ich denke, wir brauchen noch lange, um den Mut zu finden, die Kriege des 20. Jahrhunderts, auch den Zweiten Weltkrieg, als das zu sehen, was sie waren: riesige Tragödien mit eigenen Gesetzen, Ursachen und Folgen. Und trotz all unserer persönlichen Schmerzen, trotz der Geschichten unserer Familien – es steht uns noch bevor, die Geschichte als eine Geschichte der europäischen und weltweiten Tragödie zu schreiben und zu verstehen. Im klassischen Sinn. Mit unausweichlichen Ketten von Ereignissen, mit Ursachen und Wirkungen, mit Grauzonen – und nur selten mit absolutem Schwarz oder Weiß. Es gibt Täter, es gibt Helden, aber auch sehr viele, die einfach Teil des Geschehens waren.

O. Budnitskiy – Da stimme ich dir vollkommen zu. Absolut weiß ist nichts – denn Krieg ist nie nur weiß.

O. Budnitskiy – Es gibt absolut Schwarzes. Der Faschismus – das war etwas absolut Schwarzes.

S. Buntman – Aber absolut weiß, das gab es nicht. Das ist die romantische Vorstellung: dass der Krieg einen besser macht – aber so war es nicht. Und das wird klar, wenn man genau hinschaut.

S. Buntman – Es gibt eine gewisse Gesetzmäßigkeit... Zunächst ist da die Überraschung, dann die Neugier auf das, was dort im Westen geschieht.

O. Budnitskiy – Ja, natürlich. Und die Reaktionen auf verschiedene Länder, auf verschiedene Menschen, waren auch verschieden. Zum Beispiel völlige Begeisterung über Bulgarien oder Jugoslawien. Derselbe Elkinson schreibt: „Weder in Russland noch in der Ukraine wurden wir so empfangen wie in Jugoslawien. Wir waren nie nüchtern – wir wurden ständig bewirtet...“ Und so weiter. In der Tschechoslowakei war die Erinnerung an die Begegnung ebenfalls positiv. Ganz anders war es in Rumänien, das plötzlich als Verbündeter des Feindes galt.

S. Schargunow – Bulgarien war zwar ein Verbündeter, aber es hat nicht aktiv gekämpft. Es ließ die Truppen einfach durch. Kämpfe gab es keine.

O. Budnitskiy – Genau. Bulgarien war formal nicht im Krieg. In Ungarn dagegen... Ein Eintrag vom 17. Oktober 1944: „Die Bevölkerung hat Angst, ist beunruhigt – kein Wunder. Unsere Iwane holen alles nach, was die Deutschen getan haben. Was sie wollen, nehmen sie sich. Es kommt sogar zu Vergewaltigungen.“ – Das steht so in einem Brief. Es gibt viele solcher Einträge über Ungarn. Wenn man über Rache spricht, ist das einer der deutlichsten Hinweise, auch wenn es später natürlich abgeschwächt wurde. Aber nehmen wir Sergeant Nikolai Inosemtsev – später Akademiemitglied, Redenschreiber für Breschnew. Er schrieb: „Brennende deutsche Städte, Spuren von Straßenkämpfen. Gruppen deutscher Kriegsgefangener, die aus Angst einzeln erschossen werden. Leichen von Männern, Frauen und Kindern in Wohnungen. Züge voller Flüchtlinge. Vergewaltigte Frauen. Verwüstete Dörfer. Hunderttausende verlassene Fahrräder auf den Straßen. Eine große Menge Vieh, überall hört man Muhen – niemand ist da, um die Kühe zu melken. Das alles sind Szenen der Rachearmee, der Offensive. Szenen der Niederlage Deutschlands, die die Deutschen zwangen, ihren Kindern zu zeigen, was ein Krieg mit Russland bedeutet.“ – Das ist April 1945.

O. Budnitskiy – Und all diese Eindrücke finden sich in den Tagebüchern. Ich wiederhole: in allen Tagebüchern.

S. Buntman – Vielleicht ist es auch wichtig zu verstehen, ob es einen Unterschied gab: je näher man Berlin kam – also das Zentrum Deutschlands. Gibt es spezielle Tagebücher über Berlin?

O. Budnitskiy – Ich habe bereits Samoilow zitiert – das war Landsberg, praktisch bei Berlin. Oder Wladimir Gelfand – er war mehrfach in Berlin, sowohl vor als auch nach der Einnahme der Stadt. Sehr interessant ist auch das Buch „Berlin, Mai 1945“ von Elena Rzhevskaja. Es basiert auf Tagebucheinträgen – natürlich erschien es 1965 und enthält typische sowjetische Nuancen. Aber: sie schreibt, dass sie Anfang Mai zum ersten Mal irgendwo in einem richtigen Bett schläft – in einer deutschen Wohnung. Frische Blumen in der Vase. Und der Hausherr fragt sie, ob er zum Zahnarzt gehen dürfe. Es ist der 4. Mai 1945. Und sie sagt: „Natürlich.“ Denn: der Krieg ist Krieg, aber Zahnschmerzen muss man trotzdem behandeln. Der Mann hatte den Termin zwei Wochen zuvor gemacht. Das ist unglaublich.

Noch ein starkes Bild: Sie ist in Stendal, kurz nach Kriegsende. Alles ist plötzlich vorbei. Als hätte jemand einen Schalter umgelegt – plötzlich ist Frieden. Als wäre nichts geschehen. Ein unglaubliches Gefühl.

S. Buntman – Es war wirklich so, dass plötzlich... alles wie verwandelt war! Es sollte in einem bestimmten Bereich... alles sein!

O. Budnitskiy – Ja. Viele Einträge bei Gelfand. Da taucht zum Beispiel bei ihm eine Frau mit zwei Töchtern auf, zeigt ihm Fotos, wie hübsch sie seien. Er versteht erst nicht – aber es ist klar: sie „verkauft“ die Mädchen, sozusagen. Hunger. Es entstehen ganz neue Formen von Waren-Geld-Beziehungen. Und dann noch anderes... Kommunikation mit den Deutschen, mit einzelnen Deutschen. Einige beginnen sogar Romanzen.

O. Budnitskiy – Ja, das ist natürlich. Sofort entwickelt sich Prostitution in großem Umfang.

S. Schargunov – ...und zugleich die Rückkehr ins Leben. Im Übrigen, ich möchte empfehlen: Serge, schau dir diese Farbchroniken an, die kürzlich veröffentlicht wurden. Man sieht: schon im Sommer 1945 fahren Fahrräder durch Berlin, Passanten unterhalten sich. Dieses Gefühl – das Leben ist zurückgekehrt.

O. Budnitskiy – Einerseits ja. Andererseits bleibt es eine Besatzungsarmee, und die Soldaten empfinden, dass sie im Recht sind...

O. Budnitskiy – Ja, sie haben gewonnen. Aber schon ab Anfang April wird aktiv an der Disziplin geschraubt – wenn auch nicht zentral gesteuert. Die Armee „kühlt ab“, aber das braucht seine Zeit. Übrigens: Ich möchte, von den traurigen Dingen etwas Abstand nehmend, auch etwas Angenehmeres zitieren – fast Ästhetisches. Wieder Safonow, über Rumänien: „Zum ersten Mal in dreieinhalb Jahren Krieg ein Glas echten Kaffee getrunken, Gebäck gegessen.“ Rumänien! Er beschreibt auch das Aussehen ungarischer Frauen, und das ist schon rein ästhetisch: „Bei Diskussionen mit den Jungs über das Aussehen der Ungarinnen wurde klar, dass ihre schlanke Gestalt mit langen Beinen und zarten Füßen keinen Eindruck machte. Unsere beiden Maschas mit ordentlichem Umfang gefielen ihnen besser. Da sei etwas Monumentales dran. 'Da pfeifst du auf alles', sagte ein Fahrer, Kenner weiblicher Reize.“

O. Budnitskiy – Ja. Auch wieder Ungarn, diesmal Juli 1945. Er schreibt: „Hier sind die Madjarinnen hübsch, schlank, schmal. Unsere Mädchen in Zivil sind sofort zu erkennen: sie stechen durch langjährig geformte, magere Proportionen hervor. Es ist, als ob unsere Dunjaschas gegen die Madjarinnen prallen wie Eisschollen gegen den Eisbrecher.“

Ein früherer Eintrag aus März 1945: „Überall halbnüchterne, fröhliche Gesichter. Der Kampf auf fremdem Boden scheint interessanter als der auf dem eigenen. Viele denken so.“ Es ist also klar – auf fremdem Boden zu kämpfen scheint einfacher zu sein.

Und: der Tod bleibt trotzdem allgegenwärtig. Auch am Ende des Krieges ist die Verlustrate enorm. Budapest, Plattensee, andere Orte. Diese Zitate stehen immer vor diesem Hintergrund.

Und dennoch möchte ich etwas Heiteres abschließen: Kapitän Safonow, Wien, 11. April 1945 – ein langer Eintrag, aber er lohnt sich:
„Vor dem Belvedere – wer Wien kennt, weiß: dort, wo heute Klimt und Schiele hängen – näher zur Stadt liegt der Ring, wie unser Moskauer Ring. Dort stehen die besten Gebäude Wiens. Eine nicht besonders breite Straße, grün gesäumt. Jetzt überall Glassplitter, verstümmelte Straßenbahndrähte, Schmutz, Verbandmaterial, Marmeladengläser, zerdrückt von Soldatenstiefeln. Viel Verkehr. Soldaten marschieren in Reih und Glied. Fahrzeuge, Geschütze, Umherstreifende. An einer Kreuzung bei der Oper steht eine Verkehrspolizistin, winkt fröhlich mit ihren Fähnchen, blinzelt den Soldaten zu – große Verwunderung. Ich betrete die Oper – einst prächtig. Nur Foyer und das herrliche Treppenhaus sind intakt. Zuschauerraum und Bühne zerstört, verbrannt. Stehend auf dem Platz versuche ich mir vorzustellen, wie es zu Zeiten von Strauss war, zur Blüte der Monarchie. Es ist schwer. Auf dem Marmorboden des Foyers schlafen müde Rotarmisten. Und auf dem erhalten gebliebenen Klavier im zweiten Stock hämmert jemand mit dem Finger ‚Siskin‘.“

S. Buntman – In dieser Stimmung beenden wir unsere Sendung. Oleg Budnitskiy...

S. Buntman – Vielen Dank! Das war sehr eindrucksvoll. Aber wir müssen noch darüber sprechen – über das Gefühl der Heimkehr. Die, die zurückkehrten, hatten eine Erwartung – dass alles besser würde. Es wurde nicht besser, aber diese Erwartung war wichtig. Vielen Dank! Oleg Budnitskiy. Die „Dilettanten“, Sergey Buntman, Sergei Schargunow.

Красная армия в Европе