Иван Толстой: Олег Витальевич, такое впечатление, что 9 мая в этом году (и именно в этом, в прошлом я что-то такого не припоминаю) стало не только, а, может быть, и не столько праздником победы, сколько каким-то днем раздора общественного. Вы согласитесь с этим?

Олег Будницкий: Некоторые элементы наблюдались, трудно поспорить. Неоднозначную реакцию вызвало выступление президента на параде, некоторые вполне системные люди вдруг вспомнили о том, что парад дорого стоит и неплохо было бы эти деньги пустить на какие-то другие цели, особенно в условиях пандемии. Да, был такой элемент. Не могу сказать, что это было в широких масштабах, скорее, в пределах такой интеллигентской, интеллектуальной тусовки с условных обеих сторон.

Иван Толстой: А если оставить эту государственную и системную сторону, а спросить о том, что вы назвали интеллигентской тусовкой, интеллектуальной, может быть. Почему здесь наблюдаются противоречия? Разве на нашей памяти не было некоего единства взглядов? Пусть и не полного, но общего направления, общего отношения к этому дню, пусть и сложного отношения, и, тем не менее, наблюдалось некоторое единство, у меня такое впечатление. А в этом году – разброд и шатание. Люди ссорятся, ругаются из-за несходного и, как им кажется, неадекватного отношения к этому дню.

Олег Будницкий: Это достаточно объяснимо. Я хочу напомнить известное высказывание Михаила Покровского о том, что "история – это политика, опрокинутая в прошлое". Правда, Покровский это относил к буржуазным историкам, но на самом деле, когда речь заходит об истории и когда об этом говорят политики или дилетанты, то это почти всегда политизация, соотнесение прошлого с настоящим и прямая экстраполяция. Сейчас Россия находится в довольно напряженных отношениях с Западом, широко понимаемым, и не случайно, что в выступлении президента союзники не упоминаются вовсе. Более того, говорится, что в период решающих сражений советский народ сражался один на один с нацистской Германией. И это вызвало бурную реакцию. Очевидно совершенно, что это в связи с той конфронтацией, с теми плохими отношениями, которые сейчас характеризуют отношения России с западным миром.

Второй момент. Когда уже несколько лет подряд наблюдается снижение жизненного уровня, когда невооруженным глазом виден рост цен на продукты и это невозможно соотнести ни с какими официальными цифрами инфляции, то возникает и такая тема: зачем мы тратим такие гигантские деньги на это представление часовое, когда нужно было направить его на другие цели. Можно привести еще много других оснований. И главное сейчас, особенно в этот год выборов…

Я уже стал рассуждать как завзятый политолог, хотя я дистанцируюсь от этой странной науки, точнее, не считаю ее наукой по большому счету, надеюсь, политологи на меня не обидятся… В тот момент, когда условная оппозиция стала восприниматься властью не как норма, а как враг, и когда между этой оппозицией и властью не видно вообще никаких форм диалога, то в этих условиях любое событие, в том числе историческое, становится материалом для полемики. Причем полемики, которая на самом деле не имеет никакого отношения к историческим реалиям, каждый рисует себе воображаемую войну и находит там то, что устраивает, и то, что используется в полемике против противоположной стороны. Так бы я сформулировал в самом общем плане.

Иван Толстой: Давайте в таком случае обратимся к вашей книге, о которой много говорят (я еще не читал печатных рецензий, но уже слышу отклики от читателей, своих знакомых и в фейсбуке) и которая называется интересно – "Люди на войне". Давайте начнем с заглавия. Очень неакадемично названо, а вы ведь – человек академический.

Олег Будницкий: Я не претендую, что моя книга академическая, она адресована широкому читателю. При этом это книжка вполне научная в том плане, что она написана на основании исследований. Там есть тексты более популярные и менее популярные, есть тексты, основанные на имеющейся литературе, есть тексты, основанные на моих архивных изысканиях. Я надеюсь, что эта книга доступна любому интересующемуся историей человеку, относительно образованному, и в то же время я бы сказал, что, с точки зрения академической науки, там нет никаких уступок – в том плане, что я стараюсь всегда, когда о чем-то пишу, опираться на источники.

В чем суть названия? Существенная часть книги, больше половины, посвящена восприятию войны людьми, которые в ней участвовали, которые зафиксировали свое участие, свое мироощущение, то, что они видели, переживали, чувствовали в тех или иных текстах. Ибо откуда мы знаем об истории войны, военной повседневности? Из текстов, которые нам оставили люди, из их рассказов, которые были записаны, а значительная часть основана на дневниках военного времени, на интервью (тогда это называлось "беседами"), которые были проведены историками во время самой войны, когда канон войны еще не сложился, когда люди во многом говорили то, о чем даже помыслить не могли бы рассказать в последующее время.

Что я еще считаю важными источниками о реальном восприятии войны, о реальной войне? Это те мемуары, которые люди писали не много лет спустя, когда был такой тренд на критику и пересмотр всего советского, а когда они писали при советской власти в стол, без надежды на публикацию. Это тоже очень важные тексты, когда человек пишет, зная, что этот текст не увидит свет и он может поверить бумаге свои важные мысли и впечатлении. Вот тот круг источников, на которые я опирался прежде всего. И отсюда – некие очерки, основанные на личном восприятии войны. Я пытаюсь понять, как себя чувствовали люди того времени в тех конкретных обстоятельствах.

Вот, откуда название "Люди на войне". Там самые разные люди, неизвестные, малоизвестные или очень известные. Например, мало кому известен Георгий Славгородский, начавший войну сержантом, закончивший ее комбатом, майором, он не дожил совсем недолго до победы, погиб в конце января 1945 года и посмертно был удостоен звания Героя Советского Союза. Но мне он интересен не столько свой боевой деятельностью, сколько тем, что этот человек вел дневник. Это такой советский интеллигент в первом поколении, закончивший провинциальный пединститут в Молотове, филологический факультет, человек, который собирался быть преподавателем русского языка и литературы. Причем он был чудовищно безграмотный, его тексты обличают человека, в котором трудно заподозрить преподавателя русского языка и литературы. При этом человек с амбициями, мечтающий стать настоящим интеллигентом, мечтающий стать писателем, более того, его кумир, конечно, Лев Толстой. И он ведет всю войну дневники. Это поразительно интересные тексты. Ибо основная масса дневников это дневники, написанные относительно образованными людьми и жителями крупных городов. Если это не Москва и Ленинград, то это будет Днепропетровск, Киев. А здесь – человек из Донской глубинки, недалеко от Миллерова, который волею судеб оказался в Молотове и прошел почти всю войну.

Там очень интересные вещи. Он совершенно не мечтает быть военным, хотя это получается у него лучше всего. Он прекрасно воюет и, как он пишет про себя "опять увлекся войной". Не игрой, а реальной войной. И там у него все здорово, у него совершенно блистательная карьера, без какого-либо серьезного военного образования он становится командиром батальона и майором, кавалером разных орденов и посмертно Героя ему присвоили. Вот его наблюдения за службой, жизнью, товарищами, его отношения с женщинами. Он мечтает о том, чтобы завести семью, мечтает о любви, мечтает о том, чтобы просто выпивать с товарищами и отдыхать, а не воевать. Но волею судеб воюет и остается в истории именно тем, кем он остался, майором Славгородским.

Записи самые разные – и отступление 1941 года, и Сталинградская битва, в которой он участвовал, и наступление 1944–45 годов, и взаимоотношения с населением. Чрезвычайно любопытный текст. Я его опубликовал, точнее, опубликовал Александр Борисович Изюмский по моей инициативе, с моим предисловием. Я попытался в этом очерке проанализировать, что это был за человек и какие свидетельства времени он оставил.

Иван Толстой: Если книгу вашу составили документы личного происхождения или эго-документы, значит ли это, что взгляд героев вашей книги такой локальный, маленький, маломасштабный, что кругозор этих людей ограничен только тем, что они видят и большие проблемы в книге и не ставятся?

Олег Будницкий: Во-первых, из этих взглядов маленьких людей, из этих фрагментов и складывается большая картина. У нас привыкли в свое время смотреть на события с точки зрения богов и героев, маршалов и генералов, руководителей партии и правительства. А ведь реальная война, война на месте, в поле, она совсем не такая как она выглядит из штабов, когда поле боя похоже на шахматную доску. То, что мы видим в маршальских и генеральских мемуарах, написанных чаще всего не ими самими, а "литературными неграми" (это называлось "литературная запись")… Надеюсь, меня не заподозрят в расизме, "литературный негр" это обычный оборот литературный, когда человек работал на кого-то, текст выходит под именем другого человека. А здесь мы видим настоящую ткань, как это было на самом деле, как это выглядело в реальности. Из этих маленьких фрагментов и складывается мозаика сложной картины войны.

Но, книга не только об этом, название не покрывает всего содержания. Точнее, может быть, было бы "События и люди", но в издательстве сочли, что оно звучит не столь элегантно, и я с этим согласился. Я пишу о глобальных событиях, которые определили ход истории. Книга открывается Мюнхеном, называется глава "Победители проиграли в Мюнхене". Следующая глава посвящена пакту Молотова – Риббентропа, причем я анализирую то, что очень часто остается за кадром: кто на самом деле выиграл от этого соглашения, что, в итоге, получила Германия, а что – Советский Союз.

Иван Толстой: Вот это очень интересно, хотелось бы на этом сюжете остановиться.

Олег Будницкий: Данные показывают, что это была колоссальная ошибка Сталина. Я цитирую выражение одного из деятелей Французской революции: "Это хуже, чем преступление, это – ошибка". На что рассчитывал Сталин? Он рассчитывал оказаться в роли третьего радующегося. Как многие военные и политики, он готовился к прошлой войне. Было понятно, что последует столкновение с западными державами. Ведь они дали гарантии Польше. Они считали, что они умиротворят нацистскую Германию в Мюнхене, как-то все наладится и образуется. Вместо этого Гитлер захватил всю Чехословакию, хотел напасть на Польшу. И они дали гарантии именно западным, не восточным, это очень важно. Хотя реальных возможностей воздействовать они не имели. Где западная граница Польши, а где Англия, у которой сухопутной армии фактически нет, и Франция. Тем не менее, было понятно, что будет война на Западе, и Сталин думал, что будет как в Первую мировую затяжная война, эти капиталистические страны будут друг друга истощать и, тем самым, будет приближаться мировая революция. Не говоря уже о том, что Советский Союз будет в безопасности, поскольку эти хищники империализма будут воевать друг с другом, СССР будет вполне себе в безопасности и может работать над укреплением той же обороноспособности.

А что получилось на деле? Это не мои домыслы, это он говорил Георгию Димитрову, председателю Коминтерна, который интересовался, как ему вести себя и как вести себя Коминтерну, когда вот был враг, германский национал-социализм, и вдруг с ним подписали Договор о ненападении, предприняли совместные действия в отношении Польши. Димитрову это было непонятно, как и многим другим, как вести себя, как заниматься пропагандой в этих условиях, так что Сталин ему разъяснил. И что получилось в итоге? В итоге война оказалась не окопной, не затяжной, она оказалась маневренной, молниеносной, блицкриг, разгромлена Франция, походя оккупированы Бельгия, Голландия, до этого Норвегия.

И что получил в итоге Сталин и что – Гитлер? Сталин получил Восточную часть Польши, Западную Украину и Западную Белоруссию, Сталин получил прибалтийские республики, он получил Бессарабию и Северную Буковину. А теперь сравните с тем, что получила нацистская Германия. Я не буду перечислять, но она получила целый ряд развитых европейских стран, чья промышленность теперь работала на Германию, более того, он получил военнопленных, которых можно было задействовать в работе на германскую промышленность и освободить немецких мужчин для службы в вермахте, он получил в готовом виде существенные запасы и военные, и транспорт, колоссальное приращение разного рода полезных ископаемых, вроде бокситов, то есть алюминия, из которого делают самолеты. Колоссально усилилась гитлеровская Германия, и кто выиграл, я думаю, не нужно объяснять.

Основная идея русской дипломатии всегда была – дружить через одного. Ведь в Европе уже в конце 19-го века стало понятно, что усиливающаяся Германия представляет реальную опасность для Российской империи и для Франции, и что в одиночку ни Россия, ни Франция с Германией не справятся. На этом основан русско-французский союз начала 90-х годов, когда самодержавная Россия заключила союз с республиканской Францией, император Александр III с непокрытой головой слушал "Марсельезу", за исполнение которой в России могли отправить туда, куда Макар телят не гонял. И этот принцип – дружить через одного – был грубо нарушен. И тут случился этот кошмар, который витал когда-то в умах и творцов российской внешней политики имперской, и военных – Германия разгромила Францию и Советский Союз, как теперь называлась Российская империя, оказался один на один на континенте с нацистской Германией.

Иван Толстой: Олег Витальевич, а как ко всему этому отнеслись разные группы общественности. Например, русские эмигранты?

Олег Будницкий: Русские эмигранты отнеслись очень по-разному. Одни ждали и радовались. Ждали вторжения Германии в Советский Союз. Вы говорите о Пакте?

Иван Толстой: Прежде всего о Пакте.

Олег Будницкий: К Пакту отнеслись очень по-разному. Я бы сказал, что господствующее отношение было недоумение. Более того, они были, конечно, очень огорчены, особенно те, кто жил во Франции, той волной русофобии, которая захлестнула французские власти и общество, ведь Советский Союз подписал соглашение с потенциальным противником и буквально через десять дней этот противник стал не потенциальным, а вполне себе реальным. И начались гонения на левых, на коммунистов. Потому что они были дезориентированы. Только что они знали, что главный враг – нацизм, и вдруг они получают совершенно другую установку. Во Франции начались довольно жесткие преследования коммунистов, которые стали теперь ассоциироваться с той страной, которая заключила некое соглашение с Германией.

Далее, очень любопытная история случилась, когда в реализацию тех договоренностей, которые были достигнуты в августе 1939 года, я имею в виду секретные протоколы к Пакту Молотова – Риббентропа, СССР начал войну с Финляндией. Вот здесь было очень интересно, потому что одни выступали категорически против этой агрессии красных, а другие считали, что большевики делают русское национальное дело, они возрождают Российскую империю. Вот, к примеру, Павел Николаевич Милюков (уж кто был принципиальным противником большевизма до поры, до времени!) сказал, что ему жалко финнов, но он не представляет себе Россию без Выборгской губернии. Вот, пожалуйста, отношение.

Русских либералов почему-то не считают националистами, в просвещенном смысле этого слова. Это совершенно не так. Это была имперская партия, если говорить о либералах начала 20-го века, и для них, в том числе, для моего героя Василия Маклакова, присоединение, если не Финляндии всей, то какой-то части, которая отошла к Финляндии после Русской революции, для него это было вполне легитимное дело. И такие национальные интересы России они считали выше временного большевистского режима. Ситуация сильно изменилась с момента нападения Германии на Советский Союз, и здесь уже прошла абсолютная непримиримая полоса раздела между эмигрантами.

Значительная часть эмигрантов, если не большая (хотя у нас точных данных быть не может, не велось соцопросов), поддержала это нападение, обрадовалась этому нападению, считая, что наконец придет крах большевизма. Они просились служить в Вермахт. Алексей фон Лампе, глава Русского Общевоинского Союза (немцы его запретили, поэтому он был переименован в Объединение Русских Воинских Союзов), писал письма Браухичу, потом Гитлеру: возьмите нас, мы готовы служить. А тем они были не нужны совершенно, тот же Гитлер не доверял русским, какие бы они ни были – белые, красные или зеленые. Он полагал, что это русские националисты и рано или поздно они все равно выступят против Германии. Отсюда, кстати, недоверие к Власову Гитлера и то, что ему позволили сформировать Русскую Освободительную Армию только в конце 1944 года, когда поезд уже ушел. И никакого такого русского правительства, альтернативного большевистскому, немцы, конечно, не собирались допускать и не допустили.

Иван Толстой: А отношение к генералу Краснову?

Олег Будницкий: Это несколько другая история, он был не из бывших красных, а там, в эмиграции, тоже была такая ревность, что нацисты предпочитают красных, то есть Власова, а не белых. А у нацистов хватало понимания того, что страна другая уже, Советский Союз, и что если они, как и говорили большевики, привезут с собой в обозе, условно, помещиков, капиталистов и каких-нибудь героев гражданской войны с той стороны, то это может вызвать скорее негативную реакцию советских людей, воспитанных на фильме "Чапаев". Но к Краснову было другое отношение, и поскольку был довольно существенный коллаборантский сегмент среди казаков, то Краснова назначили начальником Главного управления Казачьих войск. Краснов участвовал, во всяком случае, давал свое имя и был символом этих казачьих формирований, которые сражались в составе Вермахта. Там была несколько проще история.

Между Красновым и Власовым были, мягко говоря, неприязненные отношения. Кстати, упомянутый мною фон Лампе пообщался с Власовым и написал письмо генералу Архангельскому, который был главой Русского общевоинского союза в то время. Все было запрещено нацистами, но он был глава "в анабиозе", скажем так. Он писал, что я с ним поговорил, он наш, он такой же, как мы, он так же мыслит, но только нет культуры, нет того, другого… Как-то он не очень высоко оценивал уровень образования и интеллектуальные способности этого крестьянского сына. Но он такой же, как мы, он мыслит теми же категориями. Вот такая была любопытная история, но от этого большой любви не произошло. Тем не менее, когда образовался власовский Комитет освобождения народов России в ноябре 1944 года, вышел Пражский манифест, то в этом участвовали и бывшие белые. Вот такая была история.

Другие, и здесь, наверное, самая крупная фигура – генерал Деникин, – категорически не хотели сотрудничать с нацистами, считали, что кто бы там ни был у власти в России, это война против России как таковой. И среди тех, кто стоял на таких позициях твердо, как раз оказались либералы и демократы, которые считали себя западниками и не патриотами, в отличие от этих консерваторов и правых. Правые готовы были пойти на союз с нацистской Германией, а левые – нет, и даже большинство левых центристов выступили категорически против, даже принимали участие в движении Сопротивления.

Иван Толстой: Вы упомянули Пражский манифест. В Праге существовал очень интересный человек, который станет знаменитым после войны, в 1946 году, уже в Москве, благодаря своей, так называемой, "длинной телеграмме". Это Джордж Кеннан, американский дипломат. Но мы говорим сейчас не о послевоенных днях, а именно о военных и предвоенных. Джордж Кеннан был в Праге. Каково было его отношение к Пакту Молотова – Риббентропа, что-то об этом известно?

Олег Будницкий: Как Джордж Кеннан наблюдал Пакт Молотова-Риббентропа, я навскидку не скажу. Я хочу сказать, что Джордж Кеннан наблюдал в 1939 году как вермахт вошел в Прагу, как нацисты оккупировали Прагу. И (все-таки у человека был некий дар предвидения) он писал, что в будущем месть чехов будет ужасна, что-то в таком духе. Я это привожу в книжке. И он оказался абсолютно прав, ибо в мае 1945 года месть чехов была ужасна, это зафиксировано в донесениях советских политработников о том, как чехи расправлялись с пражскими немцами, с гражданскими, в том числе, предавали мучительной смерти, всячески унижали, женщин полуголых заставляли зубными щетками чистить мостовые, и тому подобное. Вот такие бывают отдаленные последствия тех или иных действий.

Я уж не говорю о Судетском вопросе. Судетских немцев жесточайшим образом изгнали из Чехословакии, это изгнание сопровождалось убийствами, грабежами, изнасилованиями и всяческими издевательствами над чешскими судетскими немцами, которые до этого никогда не входили в состав Германии, но радостно, в большинстве своем, приветствовали приход гитлеровцев в 1938 году. В 1945-м им пришлось вот таким ужасным образом покидать насиженные столетиями места. В общем, как говаривал Петр Столыпин в свое время, "в политике нет морали, но есть последствия". Правда, если политики забывают о морали, то последствия бывают совершенно ужасными.

Иван Толстой: А чей еще частный опыт вы описали в книге?

Олег Будницкий: Я называл Георгия Славгородского, а есть совершенно альтернативная фигура – Владимир Гельфанд. Юноша после школьной скамьи, наивный, записывающий все подряд, и то, что, наверное, человек разумный вообще бы не стал никогда записывать даже для себя, всякие его, в том числе, амурные похождения в послевоенной Германии, со всякими физиологическими подробностями, или как он мучительно излечивался от гонореи, которую получил, переспав с очередной немкой. Это уникальный дневник в том, что он огромный и еще с 1941 года, еще с предвоенных недель. Очень интересный, с моей точки зрения, текст.

Есть отдельная глава вообще о фронтовых дневниках, с краткими характеристиками людей и выдержками из них. Очень интересные тексты. По разным поводам люди начинают писать дневники, они разные по объему.

Очень небольшой по объему дневник Павла Элькинсона, но просто потрясающий. Это тетрадка буквально, в пересчете на печатные знаки это около листа, даже чуть меньше. Он начал его вести, когда его часть пересекла государственную границу, и он написал, что вот никогда же не побываю заграницей больше, надо же записать эти впечатления. Такой своеобразный военно-полевой туризм. Он артиллерист, разведчик, наводчик. И он побывал в Румынии, в Болгарии, в Югославии, в Венгрии и в Австрии. Записи чрезвычайно интересные, в том числе и об отношениях с женщинами. Отношения были простые до предела, он записывает в Венгрии: "Каждую ночь с начальником разведки ходим по бабам". Учитывая особенности венгерского, угро-финского языка, не знаю как они там объяснялись, но как-то общий язык находили. Или в Австрии записывает: "Сегодня попробовали, что такое австрийки". Любопытный дневничок.

Но дело не только в амурных похождениях сержанта Элькинсона, там схвачены такие реалии войны, скажем, тяжелейшие кровавые бои в Венгрии, как в один день гибнут четверо его товарищей и он записывает: "Когда же моя очередь?". Мы знаем, что война скоро закончится, но март 1945 года это еще очень не скоро до конца войны, потому что люди погибали там и в последние дни войны. Там главы посвящены нашей постоянно дебатируемой болезненной теме – ленд-лизу, есть глава, которую я так и назвал "Ленд-лиз. Факты и мифы", в которой анализирую, что это было, что это дало Советскому Союзу и, вообще, этот вечный вопрос: а мог ли Советский Союз выиграть войну без помощи союзников?

Иван Толстой: Вот, кстати.

Олег Будницкий: Я бы сказал так: войну выиграла антигитлеровская коалиция. И это, между прочим, было написано во всех советских учебниках, насколько я помню. Вот потому, что мы были вместе, поэтому война и была выиграна. Я напомню только одну цифру, у нас обычно вспоминают о танках и самолетах, что тоже было немаловажно, и, скажем, Александр Покрышкин 48 из своих 59 сбитых самолетов противника сбил, летая на американском самолете-истребителе "Аэрокобра", и на этих же самолетах летала вся его эскадрилья, и потом тот полк, которым он командовал. Так вот, треть всех взрывчатых веществ – пороха и тротила – была поставлена союзниками. Иными словами, каждый третий снаряд и патрон, выстрелянные советскими солдатами и артиллеристами, был снаряжен импортным порохом или тротилом. Не нужно объяснять значение этого факта.

Иван Толстой: Ещё интересная деталь насчет телефонного кабеля.

Олег Будницкий: Да, телефонный кабель, совершенно верно, которым экватор можно было обмотать не один раз. Телефонный кабель был очень важным, но еще важнее была поставка высокочастотных радиопередатчиков, а транспорт и связь это была Ахиллесова пята Красной армии с первых дней войны. Как раз проблемы транспорта и связи были решены, прежде всего, за счет поставок союзников. Массированные поставки американских "Студебеккеров", "Доджей", "Виллисов", прежде всего, конечно, грузовиков, которые обеспечили маневренность Красной армии в значительной степени, и средства связи, радиостанции разного уровня, это, конечно, в существенной степени улучшило боевые возможности Красной армии. И много чего другого – алюминий, свыше ста процентов советского производства и, конечно, знаменитая американская тушенка, которую у нас несколько иронически прозвали "второй фронт".

А если без иронии, то без поставок продовольствия можно с уверенностью сказать, что погибло бы на несколько миллионов больше людей во время нашей войны. Причем, как раз на ее уже завершающем этапе, в 1943–44 годах. Почему так? Потому что освободили колоссальные территории и десятки миллионов человек, а ведь нацисты при отступлении уничтожали посевы, продовольствие, проводили тактику выжженной земли, да и производство советское продовольствия в годы войны колоссально снизилось, мужчины были в армии, пахотную технику в армию забрали, многие пахотные земли были под оккупацией. В общем, тяжелейшая ситуация, возник просто острейший продовольственный кризис, и по запросу советского правительства большая часть поставок союзников, в стоимостном выражении в то время, это было продовольствие. Без этого многие районы страны ожидал реально смертельный голод, по моим оценкам.

Что еще есть в книге? Она, в основном, о советских людях, но один исторический персонаж меня всю жизнь интересовал, это Уинстон Черчилль. Как этот заднескамеечник в 30-е годы, такой аутсайдер своей партии стал премьером Британии в ее самый трудный час, какие качества позволили Черчиллю стать самым главным английским героем 20-го века и, возможно, за всю историю Британии? Одна глава так и называется "Война Уинстона Черчилля". Я посвящаю главу тому как вообще появилось название Великая Отечественная Война и когда.

Иван Толстой: И как же?

Олег Будницкий: Когда – вот что интересно. Впервые она была названа "отечественной" в речи Молотова 22 июня 1943 года. Автор словосочетания "Великая Отечественная война советского народа" – Емельян Ярославский, ибо так была озаглавлена его статья, опубликованная в "Правде" 23 июня 1941 года. То есть это то название, которое не естественным путем родилось и не много лет спустя, как это случилось с войной 1812 года (ведь она стала называться "отечественной" в 30-40-е годы 19-го века), а здесь была сразу установка, спущенная сверху, которая оказалась достаточно удачной, и постепенно люди стали ее воспринимать как отечественную, она стала таковой. И потом уже в речи Сталина 3 июля еще раз упоминается Великая Отечественная война. И я прослеживаю эволюцию терминов "отечество", "патриотизм" и прочих в советском дискурсе.

Ведь трудно себе представить, что в 1937 году, который печально знаменит, прежде всего, Большим террором, кроме всего прочего это был 125-летний юбилей войны 1812 года. Так вот, в советской литературе того времени, в публикациях в газетах, в театральных постановках вы не найдете термин "отечественная война", потому что "отечество" считалось термином буржуазно-дворянским, вообще не нашим, и война была или "войной 1812 года" или "войной с Наполеоном". И впервые после долгого перерыва реабилитирован был этот термин в 1938 году в книге академика Тарле "Нашествие Наполеона на Россию", и потом пошло-поехало. Можно привести и более разительный пример. В том же 1937 году праздновался еще один удивительный не круглый юбилей, сколько-то там исполнилось с момента сражения на Чудском озере, Ледового побоища, и в "Правде" была передовица на эту тему. Там о чем угодно говорилось и любые имена назывались, кроме одного – имени Александра Невского. Почему? Потому что это был святой Русской Православной Церкви, это был князь, и в тогдашних советских представлениях он не годился он на роль героя-освободителя, защитника.

Иван Толстой: Сейчас даже трудно представить себе, что был такой отрезок.

Олег Будницкий: А как можно было представить в 1937 году, что в следующем году выйдет на экраны фильм Эйзенштейна "Александр Невский", где Александр Невский станет таким нормативным советским героем. Как Александр Довженко сказал открыто совершенно, выступая на конференции кинематографистов, что "он вполне был мог работать секретарем Псковского обкома партии".

И когда велись дискуссии, кому ставить памятник на Лубянской площади, Дзержинскому или Александру Невскому (как будто площадь не может существовать без памятника), то, конечно, спорили не о реальном Александре Невском, о котором мы почти ничего не знаем, а о Николае Черкасове в роли Александра Невского в известном фильме. Никакого другого образа у советских и несоветских людей больше, пожалуй, не существует.

Иван Толстой: Олег Витальевич, кстати, о некоторых мифах. Что мифологического в том, что мы знаем, что утверждено в общественном сознании о церковной политике Сталина во время войны?

Олег Будницкий: Что мифологического в церковной политике? С моей точки зрения, мифология здесь заключается в том, что вот, якобы, осознали некие ценности исконные, народные и состоялось примирение с церковью. Для примирения нужны две равные примиряющиеся стороны, а в данном случае церковь просто использовали, когда это потребовалось. И, обратите внимание, что это примирение с церковью, восстановление патриаршества происходит уже во второй половине 1943 года, после Курской битвы, когда уже перелом в войне определился, а не тогда, когда трудно и с нами бог и церковь.

Как происходит это примирение? С митрополитом Сергием связались по телефону и сказали, что тут есть такое мнение, что надо как-то нормализовать ситуацию с церковью, соответственно речь шла и о восстановлении патриаршества, нужно встретиться, обсудить. Он сказал: "Да, нужно подготовиться когда-то". "Почему когда-то? Давайте, сегодня". Буквально как какого-то секретаря райкома вызвали Сергия в Кремль и там ему сообщили о принятых решениях и о материальном обеспечении, выделении помещений, транспорта и прочее. И надо же было провести какой-то собор, нужно было собрать иерархов. Я уж не помню, кто из иерархов церковных, участвовавших в этой встрече, по-моему, сам Сергий сказал: "Знаете, некоторых довольно сложно собрать, они находятся далеко", имея в виду, что они находятся в заключении. "Ну, это уж наша забота", – сказали ему и оперативно собрали кого можно на собор.

Причем Сергий составил список из иерархов, которых он хотел бы, чтобы освободили. Это арестованные, пропавшие в 1937–38 годах, когда церковь понесла колоссальные потери, и в итоге в 1939 году осталось только четыре митрополита на свободе. В этом списке двадцать пять фамилий. Сергий не знал, что двадцать четыре из них уже давно расстреляны, а единственный и дольно близкий к нему митрополит, который был арестован летом 1941 года, после начала войны, поскольку что-то не то где-то говорил, и высланный в Казахстан, его так и не удосужились вернуть при жизни Сергия (это вот истинное отношение), и вернули из ссылки уже после окончания войны, после смерти Сергия.

Вот это – истинное отношение. И, конечно, это примирение с церковью, как это показано в работах российских историков, в частности, Ольги Васильевой, министра просвещения, которая, в отличие от других наших бюрократов, настоящий историк, у нее вполне толковые работы. И главная задача была внешнеполитическая. Не только речь шла об уступках союзникам, ведь общественное мнение на Западе требовало, чтобы в СССР как-то нормализовалось отношение к церкви и к верующим, поэтому и с репрессиями дали задний ход, и было разрешено празднование Пасхи. Внезапно, вдруг было объявление по радио – Пасха 1942 года, вызвавшая просто потрясающую реакцию удивления у людей, причем многие верующие, по данным НКВД, возмущались, что в церкви полно каких-то зарубежных фотокорреспондентов, которые делают снимки. Вот эти снимки были распространены на Западе, но не в Советском Союзе. Но этот жест 1943 года объяснялся внешнеполитическими задачами – далеко идущие планы как-то объединить славянские церкви и по религиозной линии воздействовать на жителей европейских стран.

Иван Толстой: Помните, тогда же, в 1942 году, был издана пропагандистская книжка "Правда о церкви"?

Олег Будницкий: "Правда о религии в России" – роскошное издание с золотым теснением, на прекрасной бумаге, которое, конечно, не распространялось свободно, даже полусвободно в Советском Союзе, но, к величайшему удивлению западных дипломатов, в ворота посольств в Куйбышеве, которые находились в эвакуации, стучал митрополит Николай Ярошевич и лично разносил эту книгу. Вот такая феноменальная история. Кстати, из этих четырех иерархов, которые оставались на свободе, двое сотрудничали с НКВД, во всяком случае НКВД считало их своими агентами, Николай Ярошевич и Сергий Воскресенский. Один из них, которого они считали своим агентом, Сергий Воскресенский, был иерархом Прибалтики, он был в Риге, он отказался эвакуироваться и спрятался в крипте Рижского собора, а потом при немцах там служил. Потом был непонятно кем убит в 1944 году. Разная есть точка зрения на эту тему, это непростая история.

Глава, которая посвящена истории отношения к верующим, называется "Репрессии против верующих в годы Великой Отечественной Войны". Она посвящена тем, кого жесточайшим образом репрессировали в годы войны. Чаще всего это те, кто не принадлежал к Сергианской церкви, очень часто это были заключенные и чаще всего женщины, которых просто пачками расстреливали за то, что они, например, отказывались выходить на работу в религиозные праздники и по воскресеньям. Отсюда шли статьи 58.10, часть 2-я, 58.11 и 58.14. Объясню. 10 – это контрреволюционная агитация. Любое религиозное деяние, слова и тому подобное приравнивались к контрреволюционной пропаганде антисоветской. 11 – это организация, что усугубляло. Они же группами собирались, вот тебе и организация. А 14 – это саботаж. Раз они не вышли на работу, значит, они саботажницы.

Я страшные дела нашел в Госархиве Российской Федерации, в материалах Верховного суда и в некоторых других, когда бывали случаи, что больше десяти женщин к расстрелу приговаривались. В Казахстане, в казахских лагерях, были расстрелы групповые женщин верующих.

И еще одна волна репрессией прошла после освобождения, потому что под оккупацией были открыты тысячи церквей, в которых служили священники, некоторые епископы православной церкви, и проблема была в том, что они волей-неволей должны были что-то позитивное говорить о нацистах, о Гитлере-освободителе. Некоторые в это дело искренне верили, для некоторых это была неизбежная ритуальная формула. В отношении этих священнослужителей также были достаточно серьёзные репрессии, хотя, конечно, не столь жестокие как это было в период 1937–38 годов. Некоторые в самом деле сотрудничали с нацистами искренне, но многие попали просто потому, что говорили не те слова, которые, безусловно, были преступлением с точки зрения советских законов.

С другой стороны, в конкретных условиях оккупации это было неизбежное зло. Это вообще очень деликатная и сложная тема. Например, оккупация оккупаций, но нужно детей учить. Я не затрагиваю здесь историю, но даже учитель математики, ведь в классе висел портрет Гитлера, и если он тут преподает в присутствии Гитлера математику, то он как бы в чем-то таком соучаствует. В большинстве случаев никаких репрессий в этом отношении не следовало, но надо понимать, в какой сложной ситуации оказывались люди, оказавшиеся в оккупации и просто занимавшиеся своим профессиональным делом. Например, директор зоопарка в Ростове-на-Дону не эвакуировался, остался в оккупации и продолжал выполнять свои обязанности, считая, что звери не виноваты. Его исключили из партии, сняли с работы после освобождения, хотя более сурово не наказали. Вот такая парадоксальная ситуация. Так же как люди, которые занимались канализацией, к примеру, формально-юридически они служили в германской оккупационной администрации. Вот это ужас положения некоторых людей на оккупированных территориях.

Иван Толстой: Нам придется ставить точку, хотя хотелось бы продолжать разговаривать, слушать вас и читать вашу явно очень интересную книжку. Какую точку поставим, кроме того, что 9 мая это "праздник со слезами на глазах"?

Олег Будницкий: Точку мы не поставим, мы поставим многоточие, потому что больше чем о войне не написано ни об одном периоде ни в мировой истории, если брать Вторую мировую, ни о любом другом периоде советской истории.

Иван Толстой: Даже о революции?

Олег Будницкий: Да, о войне больше. При этом сказать, что мы не только исчерпали темы, но что мы по-настоящему знаем историю войны, до этого еще очень далеко. Огромное количество архивных материалов все еще остаются засекреченными. Важнейшие причем.

Иван Толстой: А почему?

Олег Будницкий: Я объясню на таком примере. Была такая история, когда Константин Симонов, знаменитый советский писатель, член Ревизионной комиссии ЦК КПСС, член Союза писателей и так далее, предложил создать при Центральном архиве Министерства обороны хранилище солдатских мемуаров, ибо редакции журналов в 60-е годы, после выступления Сергея Смирнова, были завалены разного рода воспоминаниями о войне, которые писали ее участники, от рядовых до офицеров. Эти тексты, с точки зрения литературной, в большинстве своим были беспомощны, но они содержали какую-то информацию, поэтому Симонов считал, что нужно создать такое хранилище, будущие историки что-то там могут почерпнуть. И что вы думаете? Это отправили на экспертизу в Генеральный штаб, тогда начальником был генерал Огарков, и Главное политическое управление, начальником был Епишев, и какое было их заключение? Нет, не нужно этого, потому что это породит только разброд и разницу во взглядах на историю войны, а там должна быть только одна история, вот та, которая предписана сверху. Вот такое было отношение к истории войны.

Центральный архив Министерства обороны был самым засекреченным из наших архивов, рассекречивание – архивная революция 90-х – коснулась его в наименьшей степени. И хотя неоднократно принимались самые разные указания, решения на самом высоком уровне о рассекречивании всего того, что относится к истории войны, чаще очень до этого далеко. Скажем, такой ключевой фонд как Главное политическое управление Красной армии, когда-то занимавшееся морально-политическим состоянием армий, дисциплиной и прочим, львиная доля этого фонда закрыта, закрыты фонды военных трибуналов, например, ФСБ у нас закрыт, а там особое дело, писали регулярно разного рода всякие сводки, донесения, и много чего другого. Президентский архив передан теперь в РГАНИ – Российский государственный архив новейшей истории, тем не менее, еще масса тематических папок там засекречена. По финансам, например. А это чрезвычайно интересный сюжет. И по многим другим сюжетам.

Поэтому, формально 75 лет прошло с окончания войны, формально все это должно быть рассекречено и доступно, но в реальности все это происходит крайне медленно. И нас ожидает много удивительных открытий, удивительных и в позитивном плане, и в не очень позитивном. Но поскольку у нас победа в войне стала не просто историей, а исповеданием веры, то не всем хочется, чтобы эта реальная история войны стала доступна для историков, для интересующихся. И вот так постепенно, шаг за шагом мы отвоевываем наши знания. Поставим многоточие, точку ставить рано, еще выйдет не одна книга, я надеюсь, в которой мы узнаем очень важные подробности об истории войны.

Iwan Tolstoi: Oleg Vitalievich, der Eindruck ist, dass der 9. Mai dieses Jahres (und in der Vergangenheit erinnere ich mich an so etwas nicht) nicht nur, aber vielleicht nicht so sehr zu einer Feier des Sieges geworden ist, sondern zu einer Art Tag der öffentlichen Zwietracht ... Stimmst du dem zu?
   
Oleg Budnitsky: Einige Elemente waren tatsächlich zu beobachten, das lässt sich schwer bestreiten. Die Rede des Präsidenten bei der Parade stieß auf eine zwiespältige Reaktion; selbst einige ziemlich systemtreue Personen erinnerten plötzlich daran, dass eine Parade teuer ist und es in Zeiten einer Pandemie vernünftiger wäre, dieses Geld anderweitig einzusetzen. Ja, solche Stimmen gab es. Ich würde aber nicht sagen, dass das ein massenhaftes Phänomen war – vielmehr spielte sich das im Milieu einer gewissen Intelligenz ab, in einem intellektuellen Diskurs auf beiden Seiten.

Iwan Tolstoi: Und wenn wir diese staatliche und systemische Ebene verlassen und uns dem zuwenden, was Sie als "Treffen der Intelligenz" bezeichneten – also einem intellektuellen Gespräch: Warum gibt es da Widersprüche? War in unserer kollektiven Erinnerung nicht doch eine gewisse Einigkeit vorhanden? Wenn auch keine vollständige, dann doch eine allgemein ähnliche Haltung zu diesem Tag – komplex, aber einheitlich? Ich hatte diesen Eindruck. Und nun – Verwirrung und Schwanken. Die Menschen streiten sich, geraten in Konflikt über die ihrer Meinung nach unangemessene Haltung zu diesem Datum.

Oleg Budnitsky: Das ist durchaus nachvollziehbar. Ich möchte hier an die bekannte Aussage von Michail Pokrowski erinnern, dass „Geschichte nichts anderes ist als in die Vergangenheit gestürzte Politik“. Pokrowski meinte damit zwar die bürgerliche Geschichtsschreibung, aber letztlich gilt das für alle: Wenn über Geschichte gesprochen wird – sei es von Politikern oder von Laien –, dann geschieht das fast immer unter einem politischen Blickwinkel, als Gegenwartsdeutung oder gar als direkte Projektion. Und angesichts der heutigen angespannten Beziehungen Russlands zum Westen – das ist ja bekannt – ist es kein Zufall, dass in der Rede des Präsidenten die Alliierten gar nicht erwähnt wurden. Stattdessen hieß es, das sowjetische Volk habe in den entscheidenden Schlachten ganz allein gegen Nazi-Deutschland gekämpft. Diese Formulierung hat heftige Reaktionen ausgelöst. Das steht ganz eindeutig im Kontext dieser heutigen Konfrontation mit dem Westen.

Ein zweiter Punkt: Wenn über Jahre hinweg der Lebensstandard sinkt, die Lebensmittelpreise für alle spürbar steigen, und diese Entwicklung sich nicht mit den offiziellen Inflationszahlen in Einklang bringen lässt, dann stellt sich die Frage: Warum geben wir solch gewaltige Summen für eine Parade aus, wenn das Geld anderweitig dringend benötigt wird? Es gäbe noch viele andere Argumente. Aber entscheidend ist, dass wir uns in einem Wahljahr befinden…

Ich merke schon, ich argumentiere fast wie ein eingefleischter Politologe, obwohl ich mich von dieser merkwürdigen Disziplin eher distanziere – oder genauer gesagt: Ich halte sie im Allgemeinen nicht für eine Wissenschaft. Ich hoffe, Politologen nehmen mir das nicht übel. Jedenfalls – in einem Moment, in dem die politische Opposition von der Regierung nicht als legitime Kraft, sondern als Feind wahrgenommen wird, und in dem keinerlei Dialog zwischen Opposition und Regierung sichtbar ist, wird jedes Ereignis – auch ein historisches – zum Material politischer Polemik. Und diese Polemik, die mit historischen Tatsachen wenig zu tun hat, zeichnet einen imaginären Krieg und findet darin genau das, was ihr in den Kampf gegen die andere Seite nützlich erscheint. So würde ich das zusammenfassend formulieren.

 
 

Ivan Tolstoi: Kommen wir in diesem Fall zu Ihrem Buch, über das viel gesprochen wird (ich habe noch keine gedruckten Rezensionen gelesen, aber ich höre schon Antworten von Lesern, meinen Bekannten und auf Facebook) und das interessant heißt – „Menschen im Krieg“. Beginnen wir mit dem Titel. Er klingt sehr nicht-akademisch, und Sie sind eine akademische Person.

Oleg Budnitsky: Ich behaupte nicht, dass mein Buch akademisch ist, es richtet sich an den allgemeinen Leser. Darüber hinaus ist dieses Buch in dem Sinne recht wissenschaftlich, dass es auf der Grundlage von Forschungen geschrieben wurde. Es gibt populärere und weniger populäre Texte, es gibt Texte, die auf der vorhandenen Literatur basieren, und es gibt Texte, die auf meiner Archivrecherche basieren. Ich hoffe, dass dieses Buch jedem geschichtsinteressierten, relativ gebildeten Menschen zugänglich ist, und gleichzeitig würde ich sagen, dass es aus der Sicht der akademischen Wissenschaft keine Zugeständnisse gibt – in dem Sinne, dass ich immer versuche, wenn ich über etwas schreibe, mich auf Quellen zu stützen.

Was ist die Essenz des Titels? Ein bedeutender Teil des Buches, mehr als die Hälfte, ist der Wahrnehmung des Krieges durch Menschen gewidmet, die daran teilgenommen haben, die ihre Teilnahme, ihre Haltung, das, was sie gesehen, erlebt, gefühlt haben, in bestimmten Texten festgehalten haben. Denn woher kennen wir die Geschichte des Krieges, den militärischen Alltag? Aus den Texten, die uns Menschen hinterlassen haben – aus ihren aufgezeichneten Geschichten. Ein bedeutender Teil basiert auf Kriegstagebüchern, auf Interviews (damals hieß es „Gespräche“), die von Historikern während des Krieges selbst geführt wurden, als der Kanon des Krieges noch nicht entwickelt war, als die Menschen in vielerlei Hinsicht Dinge sagten, an die sie später nicht einmal mehr denken konnten.

Was halte ich sonst noch für wichtige Quellen über die wirkliche Wahrnehmung des Krieges, über den wirklichen Krieg? Das sind die Memoiren, die die Leute nicht viele Jahre später schrieben, als es bereits eine Tendenz zur Kritik und Revision alles Sowjetischen gab, sondern die sie unter sowjetischer Herrschaft „für die Schublade“ geschrieben haben – ohne Hoffnung auf Veröffentlichung. Das sind sehr wichtige Texte. Wenn ein Mensch schreibt, im Bewusstsein, dass dieser Text nicht veröffentlicht wird, dann kann er seine wichtigsten Gedanken und Eindrücke dem Papier anvertrauen. Hier ist der Quellenkreis, auf den ich mich hauptsächlich verlassen habe. Und daher – einige Essays, die auf der persönlichen Wahrnehmung des Krieges basieren. Ich versuche zu verstehen, wie sich die Menschen dieser Zeit unter diesen besonderen Umständen gefühlt haben.

 
 

Oleg Budnitsky: Daher kommt auch der Titel „Menschen im Krieg“. Es geht um die unterschiedlichsten Menschen – unbekannte, kaum bekannte oder sehr berühmte. Zum Beispiel ist Georgy Slavgorodsky heute kaum jemandem ein Begriff. Er begann den Krieg als Feldwebel, beendete ihn als Bataillonskommandeur im Rang eines Majors, erlebte den Sieg aber nicht mehr – er starb Ende Januar 1945 und wurde posthum zum Helden der Sowjetunion erklärt. Doch interessieren mich in seinem Fall nicht so sehr seine militärischen Leistungen, sondern vor allem, dass dieser Mann ein Tagebuch geführt hat.

Slavgorodsky war ein Angehöriger der ersten Generation sowjetischer Intellektueller. Er hatte das philologische Institut in der Provinzstadt Molotow abgeschlossen – ein Mensch, der Lehrer für russische Sprache und Literatur werden sollte. Und doch war er – man muss es offen sagen – ein schrecklich schlechter Schreiber. Seine Texte sind von einer Orthografie und Grammatik geprägt, die mit dem Anspruch eines zukünftigen Lehrers der russischen Sprache schwer vereinbar sind. Und trotzdem: ein Mensch mit Ambitionen, mit einem inneren Streben, Intellektueller und Schriftsteller zu werden. Sein großes Vorbild war – natürlich – Leo Tolstoi.

Und dieser Mensch führt mitten im Krieg ein Tagebuch. Es sind bemerkenswerte Texte. Denn die meisten bekannten Kriegstagebücher stammen von relativ gebildeten Menschen aus großen Städten – aus Moskau, Leningrad, vielleicht Dnjepropetrowsk oder Kiew. Doch hier haben wir jemanden aus dem ländlichen Don-Gebiet, aus der Nähe von Millerowo, der durch die Umstände des Krieges in Molotow (heute Perm) landete und fast den gesamten Krieg durchlief.

Oleg Budnitsky: Es finden sich dort wirklich sehr interessante Dinge. Slavgorodsky träumt überhaupt nicht davon, ein Militär zu sein – obwohl er, paradoxerweise, darin besonders gut ist. Er kämpft tapfer, und wie er selbst schreibt, wird er „wieder vom Krieg mitgerissen“. Das ist kein Spiel, kein Pathos – es ist der reale Krieg. Und in diesem Krieg macht er, ganz ohne systematische militärische Ausbildung, eine brillante Karriere: Er wird Bataillonskommandeur, erhält den Rang eines Majors, mehrere Orden – und wird schließlich posthum zum Helden der Sowjetunion ernannt.

Besonders spannend sind seine Beobachtungen über den Dienst, das Alltagsleben, seine Kameraden, seine Beziehungen zu Frauen. Er träumt davon, eine Familie zu gründen, von Liebe, davon, einfach mal mit seinen Kameraden zu trinken, sich zu entspannen – nicht zu kämpfen. Doch das Schicksal führt ihn an die Front, und in die Geschichte geht er ein als der, der er war – Major Slavgorodsky.

Seine Aufzeichnungen sind thematisch sehr vielfältig: Sie behandeln den Rückzug von 1941, die Schlacht von Stalingrad, an der er teilnahm, die großen Offensiven der Jahre 1944–1945, seine Beziehungen zur Zivilbevölkerung. Es ist ein überaus faszinierender Text. Ich habe ihn zur Veröffentlichung gebracht – genauer gesagt, er wurde durch die Initiative von Alexander Borisovich Izyumsky veröffentlicht, versehen mit meinem Vorwort. In diesem Vorwort habe ich versucht zu analysieren, was für ein Mensch Slavgorodsky war – und welche Zeugnisse über seine Zeit er hinterlassen hat.

Ivan Tolstoi: Wenn Ihr Buch aus Ego-Dokumenten besteht – also aus Aufzeichnungen persönlicher Herkunft –, bedeutet das, dass der Blickwinkel der Helden zwangsläufig klein, lokal, auf das Unmittelbare beschränkt ist? Oder anders gefragt: Erkennen Ihre Protagonisten die großen Fragen ihrer Zeit überhaupt als solche?

 
 

Oleg Budnitsky: Erstens entsteht aus diesen Perspektiven scheinbar kleiner Menschen, aus diesen Fragmenten, ein großes, vielschichtiges Bild. Lange Zeit betrachteten wir die Ereignisse des Krieges aus der Sicht von Göttern und Helden – Marschällen, Generälen, Partei- und Regierungschefs. Doch der wirkliche Krieg, der Krieg vor Ort, im Feld – der sieht ganz anders aus als das, was man vom Hauptquartier aus wahrnimmt, wo das Schlachtfeld wie ein Schachbrett erscheint.

Was wir in den Memoiren der Marschälle und Generäle lesen – die im Übrigen meist gar nicht von ihnen selbst geschrieben wurden, sondern von sogenannten „literarischen Schwarzen“ (ich hoffe, niemand wird mir Rassismus vorwerfen – das ist ein fester Begriff aus der Literatur, der jemanden bezeichnet, der im Auftrag und unter dem Namen eines anderen schreibt) – zeigt eine sehr geglättete, abstrahierte Version. Aber hier, in diesen Ego-Dokumenten, in diesen Tagebüchern, sehen wir den Stoff, wie er wirklich war – so, wie ihn die Zeitzeugen selbst erlebt haben. Aus diesen kleinen Fragmenten setzt sich das Mosaik eines komplexen Kriegsbildes zusammen.

Allerdings geht es in meinem Buch nicht nur darum – der Titel „Menschen im Krieg“ deckt nicht alle Aspekte ab. Vielleicht wäre „Ereignisse und Menschen“ der treffendere Titel gewesen, aber der Verlag fand das stilistisch weniger überzeugend – und dem konnte ich mich anschließen. Ich schreibe darin auch über globale Ereignisse, die den Lauf der Geschichte beeinflusst haben.

Das Buch beginnt mit dem Kapitel „Die Sieger verlieren in München“, das sich mit dem Münchner Abkommen beschäftigt. Es folgt ein Kapitel über den Molotow-Ribbentrop-Pakt, in dem ich analysiere, was oft im Hintergrund bleibt: Wer profitierte eigentlich von diesem Abkommen, was gewann Deutschland wirklich – und was die Sowjetunion?

Ivan Tolstoi: Das ist ausgesprochen interessant – ich möchte an dieser Stelle gern auf das Thema eingehen …

 
 

Oleg Budnitsky: Die historischen Daten zeigen eindeutig: Es war ein kolossaler Fehler Stalins. Ich zitiere einen bekannten Ausspruch aus der Zeit der Französischen Revolution: „Das ist schlimmer als ein Verbrechen – es ist ein Fehler.“ Was hatte Stalin sich erhofft? Er setzte offenbar darauf, der lachende Dritte zu sein. Wie viele Militärs und Politiker dachte er in den Kategorien des letzten Krieges.

Er rechnete mit einem erneuten Zusammenstoß zwischen den westlichen Großmächten. Schließlich hatten diese Polen Garantien zugesichert. Der Westen glaubte, man könne Hitler mit dem Münchner Abkommen beschwichtigen, irgendwie würde sich schon alles einrenken. Doch Hitler eroberte kurzerhand die gesamte Tschechoslowakei und richtete dann seine Aggression gegen Polen.

Diese westlichen Garantien betrafen ausschließlich den Westen, nicht den Osten – und das ist entscheidend. Die westlichen Staaten hatten damals kaum reale Möglichkeiten zur Einflussnahme. Man muss sich die geografische Lage bewusst machen: Wo liegt die Westgrenze Polens, und wo liegen England und Frankreich – Letzteres mit einer schwachen oder kaum einsatzbereiten Landarmee?

Dennoch war klar, dass ein Krieg im Westen bevorstand, und Stalin spekulierte auf einen langwierigen Stellungskrieg, wie im Ersten Weltkrieg. In dieser Konstellation – so dachte er – würden sich die kapitalistischen Länder gegenseitig zermürben, und die Weltrevolution stünde kurz bevor. Ganz davon abgesehen, dass sich die Sowjetunion in dieser Zeit in Sicherheit wiegen könne, da sich die „imperialistischen Raubtiere“ gegenseitig zerfleischen würden. Das Ziel war: Zeit zu gewinnen, um die eigene Verteidigungsfähigkeit zu stärken.

Oleg Budnitsky: Und was ist dann tatsächlich geschehen? Das ist nicht meine persönliche Spekulation – Stalin selbst erklärte das dem damaligen Vorsitzenden der Komintern, Georgi Dimitroff. Dimitroff hatte völlig berechtigt nachgefragt: Wie sollen wir uns verhalten? Es gab einen eindeutigen Feind – den deutschen Nationalsozialismus. Und plötzlich wurde mit diesem Feind ein Nichtangriffspakt unterzeichnet, es folgten sogar gemeinsame Aktionen gegen Polen. Dimitroff – wie viele andere – verstand nicht, wie man unter diesen Umständen agieren und kommunizieren sollte, wie man kommunistische Propaganda betreiben sollte. Stalin erklärte es ihm mit seiner eigenen Logik.

Doch was passierte in der Realität? Der erhoffte langwierige Grabenkrieg kam nicht. Stattdessen erlebte die Welt den Blitzkrieg – einen schnellen, wendigen, hochmobilen Krieg. Frankreich kapitulierte, ebenso Belgien, die Niederlande, und Norwegen wurde praktisch im Vorbeigehen besetzt. Die Rechnung Stalins ging nicht auf. Statt sich gegenseitig zu erschöpfen, überrannte das nationalsozialistische Deutschland den Westen in wenigen Wochen.

Oleg Budnitsky: Was hat also Stalin letztlich bekommen – und was Hitler?

Stalin erhielt den östlichen Teil Polens, die Westukraine, Westweißrussland, die baltischen Republiken, Bessarabien und die Nordbukowina. Aber vergleichen wir das mit dem, was Nazi-Deutschland bekam: Ich muss nicht alles aufzählen, aber es handelt sich um eine Reihe hochentwickelter europäischer Länder, deren Industrie nun für Deutschland arbeitete. Deutschland erhielt darüber hinaus Kriegsgefangene, die als Zwangsarbeiter in der deutschen Industrie eingesetzt wurden, wodurch deutsche Männer für den Dienst in der Wehrmacht frei wurden. Hitler bekam im Grunde bereitgestellte Ressourcen: militärische und infrastrukturelle Reserven, eine kolossale Zunahme an Rohstoffen – etwa Bauxit, aus dem Aluminium für Flugzeuge gewonnen wird. Hitlerdeutschland wurde massiv gestärkt. Ich glaube, es bedarf keiner weiteren Erklärung, wer in dieser Aufteilung gewonnen hat.

Die russische Außenpolitik war über Jahrzehnte durch einen Grundsatz geprägt: „Freunde durch einen Freund gewinnen.“ Schon Ende des 19. Jahrhunderts war klar: Ein aufstrebendes Deutschland war eine reale Gefahr – sowohl für das Russische Reich als auch für Frankreich. Beide Mächte hätten allein dem deutschen Druck nicht standhalten können. Daraus entstand das russisch-französische Bündnis der 1890er Jahre, als das autokratische Russland mit dem republikanischen Frankreich kooperierte – ein bemerkenswerter außenpolitischer Schritt, den sogar Zar Alexander III. unterstützte.

Doch genau dieses Prinzip wurde 1939 grob verletzt. Und dann trat das ein, was die Vordenker der russischen imperialen Außenpolitik und viele Militärs stets gefürchtet hatten: Deutschland besiegte Frankreich, und die Sowjetunion – der neue Name des einstigen Russischen Reiches – stand plötzlich allein einem erstarkten Nazi-Deutschland gegenüber.

 

Ivan Tolstoi: Oleg Vitaljewitsch, wie haben verschiedene Gruppen der Öffentlichkeit auf all das reagiert? Zum Beispiel russische Emigranten?

Oleg Budnitsky: Die russischen Emigranten reagierten sehr unterschiedlich. Einige warteten regelrecht auf den deutschen Einmarsch in die Sowjetunion – und freuten sich darüber. Meinen Sie den Pakt?

Ivan Tolstoi: Zunächst einmal den Pakt.

Oleg Budnitsky: Der Nichtangriffspakt wurde ganz unterschiedlich aufgenommen. Ich würde sagen, das vorherrschende Gefühl war Verwirrung. Vor allem in Frankreich lebende Emigranten waren sehr enttäuscht – nicht zuletzt aufgrund der Welle der Russophobie, die von Behörden und Gesellschaft erfasst wurde, nachdem die Sowjetunion einen Vertrag mit einem potenziellen Feind – nämlich Hitlerdeutschland – unterzeichnet hatte. Zehn Tage später war dieser Feind nicht mehr potenziell, sondern real.

Zudem begann in Frankreich eine harte Verfolgung der Kommunisten. Diese waren desorientiert – bis dahin galt der Nationalsozialismus als Hauptfeind, und plötzlich schloss die Sowjetunion ein Abkommen mit genau diesem Regime. Für viele war das ein Schock.

Dann geschah noch etwas sehr Bemerkenswertes: Im Rahmen der geheimen Zusatzprotokolle des Molotow-Ribbentrop-Pakts begann die UdSSR im Winter 1939/40 einen Krieg gegen Finnland. Auch hier gab es geteilte Meinungen: Die einen lehnten diesen Krieg kategorisch als Aggression ab. Andere wiederum glaubten, die Bolschewiki verfolgten damit eine russisch-nationale Agenda – sie würden quasi das Russische Reich wiederherstellen.

So äußerte sich etwa Pawel Nikolajewitsch Miljukow – ein ausgewiesener Gegner des Bolschewismus – in diese Richtung. Das zeigt, wie widersprüchlich die Reaktionen selbst in Kreisen waren, die sich normalerweise einig gewesen wären.

 

Oleg Budnitsky: Aus irgendeinem Grund gelten russische Liberale nicht als Nationalisten im aufgeklärten Sinne – das ist ein Missverständnis. Die Liberalen des frühen 20. Jahrhunderts, insbesondere in der Zeit vor der Russischen Revolution, waren in Wahrheit eine zutiefst kaiserlich gesinnte politische Kraft. Für sie war das Imperium ein legitimer Rahmen, in dem russische nationale Interessen vertreten wurden – Interessen, die sie über das vorübergehende bolschewistische Regime stellten.

Die Situation änderte sich dramatisch mit dem deutschen Angriff auf die Sowjetunion im Juni 1941. Von da an kam es zu einer tiefen und unversöhnlichen Spaltung innerhalb der Emigration. Ein bedeutender Teil – wenn nicht gar die Mehrheit – der russischen Emigranten begrüßte diesen Angriff. Wir verfügen zwar nicht über präzise Umfragedaten, aber es gibt zahlreiche Hinweise, dass viele glaubten, der Bolschewismus werde nun zusammenbrechen.

Einige baten aktiv um Dienst in der Wehrmacht. So etwa Alexei von Lampe, der Vorsitzende des Russischen Allgemeinen Militärverbands (nach deutschem Verbot umbenannt in Verband russischer Militärverbände). Er schrieb mehrfach an Generalfeldmarschall Brauchitsch und sogar an Hitler persönlich: Nehmt uns – wir sind dienstbereit.

Doch die Nazis wollten sie nicht. Hitler traute den Russen nicht, gleichgültig ob weiß, rot oder grün. Für ihn blieben sie russische Nationalisten, die irgendwann gegen Deutschland aufbegehren würden.

Deshalb begegnete er auch Andrej Wlassow mit Misstrauen – und erlaubte die Gründung der Russischen Befreiungsarmee erst Ende 1944, als es bereits zu spät war. Ebenso lehnten die Deutschen die Idee ab, eine alternative russische Regierung zum bolschewistischen Regime zuzulassen – und sie ließen sie auch nie zu.

Oleg Budnitsky: Das ist ein etwas anderer Fall. General Krasnow war kein ehemaliger Roter, sondern einer der führenden weißen Generäle, daher war seine Rolle im Exil auch anders gelagert. Dort herrschte häufig Eifersucht, weil die Nazis offenbar eher bereit waren, mit ehemaligen Roten wie Wlassow zu kooperieren, nicht aber mit den alten Weißen. Das stieß auf Unverständnis – man fragte sich: Warum Wlassow? Warum nicht wir, die alten Kämpfer gegen den Bolschewismus?

Doch die Nazis waren sich sehr wohl bewusst, dass sich das Land verändert hatte. Es war nicht mehr das zaristische Russland, sondern die Sowjetunion, und das sowjetische Volk identifizierte sich bereits mit neuen Symbolen – zum Beispiel mit der populären Figur "Tschapajew" aus dem gleichnamigen Film. Hätte man jetzt alte Grundbesitzer, Kapitalisten oder weiße Generäle als „Befreier“ präsentiert, hätte das eher Ablehnung ausgelöst.

Krasnow hatte jedoch eine besondere Rolle, da es unter den Kosaken einen relativ breiten Kreis von Kollaborateuren gab. In diesem Kontext wurde Krasnow zum Leiter der Hauptverwaltung der Kosakentruppen ernannt. Er wurde zum Symbol für diese Kosakenformationen in deutscher Uniform. Seine Funktion war dadurch etwas klarer und einfacher als jene Wlassows.

Zwischen Krasnow und Wlassow bestanden übrigens offen feindliche Beziehungen. Der bereits erwähnte Alexei von Lampe traf sich mit Wlassow und schrieb darüber an General Archangelski, den damaligen (wenn auch entmachteten) Vorsitzenden der Russischen Allmilitärischen Union. In diesem Brief erklärte von Lampe sinngemäß: "Ich habe mit ihm gesprochen – er ist einer von uns. Er denkt wie wir." Zugleich bemängelte er aber den Bildungshintergrund und die kulturelle Tiefe Wlassows – ein Bauernsohn, dem die intellektuelle Reife fehle. Dennoch sei er ideologisch auf Linie.

Eine große Liebe entstand daraus nicht. Aber als im November 1944 das sogenannte Komitee zur Befreiung der Völker Russlands unter Wlassow gebildet wurde und das Prager Manifest erschien, beteiligten sich auch einige der ehemaligen Weißen daran. Das war ein bemerkenswerter, aber auch widersprüchlicher Schulterschluss.

 

Oleg Budnitsky: Es stimmt – unter den russischen Emigranten war General Denikin vielleicht die bedeutendste Figur, die eine klare und prinzipientreue Haltung einnahm: Er lehnte jegliche Zusammenarbeit mit dem nationalsozialistischen Deutschland kategorisch ab. Für Denikin war klar: Egal, wer in Russland regierte – es war und blieb Russland, und ein Krieg gegen die Sowjetunion war ein Krieg gegen Russland selbst.

Diese Haltung war nicht selbstverständlich. Im Gegenteil: Gerade konservativ-rechte Kreise, die sich selbst oft als „echte Patrioten“ betrachteten, waren eher bereit, ein Bündnis mit Nazi-Deutschland einzugehen – aus Hass auf den Bolschewismus. Liberale, Demokraten und Westler dagegen, selbst wenn sie dem sowjetischen Regime ablehnend gegenüberstanden, blieben prinzipientreu. Sie betrachteten den Krieg nicht als Chance, sondern als Bedrohung für jedes Russland, unabhängig vom jeweiligen Regime. Viele von ihnen beteiligten sich sogar aktiv an der Widerstandsbewegung, sowohl im Westen als auch im Untergrund.

Ivan Tolstoi: Sie erwähnten das Prager Manifest. In Prag war zu dieser Zeit ein sehr interessanter Mann tätig, der nach dem Krieg – konkret 1946 – durch sein sogenanntes „langes Telegramm“ berühmt wurde: George Kennan, der amerikanische Diplomat. Aber reden wir nicht über die Nachkriegszeit, sondern über die Vorkriegszeit. Kennan war 1939 in Prag. Ist etwas über seine Haltung zum Molotow-Ribbentrop-Pakt bekannt?

Oleg Budnitsky: Was Kennans Meinung zum Pakt betrifft, kann ich nicht direkt zitieren. Aber: George Kennan war 1939 tatsächlich in Prag, als die Wehrmacht in die Stadt einmarschierte. Er war ein hellsichtiger Beobachter und schrieb – sinngemäß –, dass die Rache der Tschechen schrecklich sein werde. Ich zitiere das auch im Buch.

Und er hatte recht. Im Mai 1945 war die Vergeltung der Tschechen tatsächlich brutal. Das zeigen auch die Berichte der sowjetischen politischen Abteilungen über den Umgang mit den Prager Deutschen, meist Zivilisten: Folter, Misshandlungen, Vergewaltigungen, Frauen wurden gezwungen, mit den Zähnen Pflaster zu reinigen – all das ist dokumentiert. Die Gewalt richtete sich nicht nur gegen Soldaten, sondern gegen die gesamte deutsche Zivilbevölkerung.

Ich rede dabei nicht von der Sudetenfrage, aber sie gehört dazu. Die Sudetendeutschen wurden massiv aus der Tschechoslowakei vertrieben, und dieser Exodus war von Gewalt begleitet: Morde, Plünderungen, Vergewaltigungen, Demütigungen. Diese Menschen lebten dort seit Jahrhunderten, viele hatten 1938 den Einmarsch der Nazis begrüßt, 1945 mussten sie auf grausamste Weise fliehen.

Und hier ist es passend, Pjotr Stolypin zu zitieren: „Es gibt keine Moral in der Politik, aber es gibt Konsequenzen.“ Wenn Politiker die Moral vergessen, dann sind die Konsequenzen oft entsetzlich – das hat sich in dieser Geschichte auf dramatische Weise bestätigt.

Möchtest du, dass ich den nächsten Teil des Interviews ebenfalls formatiere?

 

Oleg Budnitsky: Ich habe Georgy Slavgorodsky bereits genannt, aber im Buch gibt es auch eine völlig andere Figur – Vladimir Gelfand. Ein junger Mann, frisch von der Schule, naiv, offen, alles dokumentierend – selbst das, was ein vernünftiger Mensch wohl nie zu Papier bringen würde, nicht einmal für sich selbst. Er beschreibt zum Beispiel seine amourösen Begegnungen im Nachkriegsdeutschland in aller Offenheit – inklusive physiologischer Details, bis hin zu seiner schmerzhaften Genesung von Gonorrhoe, die er sich durch den Geschlechtsverkehr mit einer weiteren deutschen Frau zugezogen hatte.

Das Tagebuch ist einzigartig: Es ist sehr umfangreich und beginnt bereits 1941, noch vor Kriegsbeginn. Aus meiner Sicht ein außergewöhnlich interessanter Text.

Dem Thema Fronttagebücher ist ein eigenes Kapitel gewidmet, in dem ich verschiedene Persönlichkeiten mit kurzen Porträts und Textauszügen vorstelle. Es sind sehr unterschiedliche Texte, und die Beweggründe, warum Menschen Tagebuch führten, sind vielfältig.

Ein bemerkenswertes Beispiel ist das winzige Tagebuch von Pavel Elkinson – buchstäblich nur ein Heftchen. Umgerechnet in Druckseiten vielleicht ein einziges Blatt, vielleicht weniger. Er begann es zu führen, als seine Einheit die Staatsgrenze überschritt, und schrieb: „Ich werde wohl nie wieder im Ausland sein – ich muss meine Eindrücke festhalten.“ Eine Art militärischer Feldtourismus.

Elkinson war Artillerist, Späher, Kanonier. Seine Route führte durch Rumänien, Bulgarien, Jugoslawien, Ungarn und Österreich. Seine Einträge sind äußerst spannend – auch in Bezug auf die Beziehungen zu Frauen. In Ungarn schrieb er etwa: „Jede Nacht gehen wir mit dem Chefaufklärer zu Frauen.“ Angesichts der sprachlichen Hürde mit dem Finno-ugrischen Ungarisch fragt man sich, wie sie sich verständigten – aber sie fanden offenbar einen Weg. Oder in Österreich: „Heute haben wir ausprobiert, wie Österreicherinnen sind.“ Ein sehr neugieriger Text.

Doch es geht nicht nur um Elkinsons Liebesabenteuer. Er beschreibt auch die brutalen Realitäten des Krieges. Zum Beispiel die schweren, blutigen Kämpfe in Ungarn, wo an einem Tag vier seiner Kameraden fielen. Er schreibt: „Wann bin ich an der Reihe?“ Man weiß, dass der Krieg bald vorbei ist – aber der März 1945 war eben doch noch nicht das Ende, und viele starben noch in den letzten Kriegstagen.

Im Buch widme ich außerdem ein Kapitel einem unserer besonders schmerzlichen Dauerthemen: Lend-Lease. Ich habe es „Lend-Lease. Fakten und Mythen“ genannt. Dort analysiere ich, was das Programm eigentlich war, was es der Sowjetunion gebracht hat – und natürlich auch die ewige Frage: Hätte die Sowjetunion den Krieg ohne Hilfe der Alliierten gewinnen können?

Soll ich diesen Abschnitt im selben Stil fortsetzen?

 
  Ivan Tolstoi: Übrigens.

Oleg Budnitsky: Ich würde sagen: Die Anti-Hitler-Koalition hat den Krieg gewonnen. Und das, nebenbei bemerkt, stand in allen sowjetischen Lehrbüchern – zumindest soweit ich mich erinnern kann. Der Sieg war möglich, weil wir gemeinsam kämpften. Ich erinnere nur an eine Zahl: Man spricht oft von Panzern und Flugzeugen – völlig zurecht –, aber nehmen wir Alexander Pokryshkin: 48 seiner 59 abgeschossenen feindlichen Flugzeuge gelangen ihm an Bord eines amerikanischen Jagdflugzeugs, der Bell P-39 Airacobra. Später flog sein gesamtes Geschwader mit diesem Modell, ebenso wie das Regiment, das er befehligte.

Oder eine andere Zahl: Ein Drittel aller Sprengstoffe – gemeint ist Schießpulver und TNT – stammte aus alliierter Produktion. Das heißt konkret: jede dritte Granate und Patrone, die ein sowjetischer Soldat oder Artillerist abfeuerte, war mit importiertem Sprengstoff geladen. Die Bedeutung dieses Fakts muss man gar nicht weiter erklären.

Ivan Tolstoi: Ein weiteres interessantes Detail betrifft das Telefonkabel.

Oleg Budnitsky: Ja, völlig richtig – das Telefonkabel, das die Alliierten lieferten, hätte den Äquator mehrfach umwickeln können. Es war entscheidend – aber noch wichtiger war die Lieferung von Hochfrequenzfunksendern. Denn Transport und Kommunikation waren vom ersten Tag an die Achillesferse der Roten Armee. Die Versorgung durch die Alliierten hat hier einen enormen Unterschied gemacht.

Vor allem durch die massiven Lieferungen amerikanischer LKWs – Studebaker, Dodge, Willys – wurde die Mobilität der Roten Armee erst wirklich hergestellt. Und mit ihnen kam die Funktechnik: moderne Kommunikationsgeräte, Funkstationen verschiedenster Art. Diese technischen Mittel verbesserten nachweislich die Gefechtsführung.

Und dann gab es noch vieles andere: Aluminium, über 100 % der sowjetischen Produktion – das heißt, ohne US-Aluminium hätte die UdSSR keine Flugzeuge bauen können. Und natürlich der berühmte amerikanische Dosenfleisch-Eintopf, den man im sowjetischen Sprachgebrauch mit einem Hauch Ironie oft als „zweite Front“ bezeichnete.

Möchtest du den Text fortgesetzt oder als Zitat formatiert haben?

 
 

Oleg Budnitsky: Und wenn wir ganz ohne Ironie sprechen: Ohne die Nahrungsmittelhilfe der Alliierten kann man mit ziemlicher Sicherheit sagen, dass während unseres Krieges mehrere Millionen Menschen mehr gestorben wären. Besonders dramatisch war die Lage in der Endphase des Krieges, 1943–1944. Warum gerade dann?

Weil in dieser Zeit große sowjetische Gebiete befreit wurden – mit zig Millionen Menschen. Doch die Nazis hinterließen beim Rückzug verbrannte Erde, sie zerstörten Ernten, Vorräte, Infrastruktur. Gleichzeitig ging die sowjetische Lebensmittelproduktion drastisch zurück: Die Männer waren an der Front, landwirtschaftliche Maschinen wurden für die Armee beschlagnahmt, große Anbauflächen befanden sich weiterhin in der besetzten Zone.

Die Folge war eine massive Versorgungskrise, eine akute Hungersnot in vielen Teilen des Landes. Auf Bitten der sowjetischen Führung machten Lebensmittel den größten Teil der westlichen Hilfe aus – nicht in Mengen, sondern im Wert. Ohne diese Hilfe hätte es in weiten Teilen der Sowjetunion eine tödliche Hungerkatastrophe gegeben.

Was steht noch im Buch?

Es geht vor allem um Sowjetbürger im Krieg. Aber eine historische Persönlichkeit hat mich mein ganzes Leben begleitet: Winston Churchill. Ein Mann, der in den 1930er Jahren ein politischer Außenseiter war – ein Hinterbänkler, wie die Engländer sagen – und der im entscheidenden Moment, in der schwersten Stunde, Premierminister wurde. Was machte Churchill zu der wichtigsten politischen Gestalt Großbritanniens im 20. Jahrhundert? Dem widme ich ein eigenes Kapitel mit dem Titel „Winston Churchills Krieg“.

Ein weiteres Kapitel handelt von der Entstehung des Begriffs „Großer Vaterländischer Krieg“ – wann er auftauchte und warum.

Möchtest du, dass ich den nächsten Abschnitt ebenfalls in diesem Stil weiterführe?

  Ivan Tolstoi: Und wie?

Oleg Budnitsky: Das ist ein besonders interessanter Punkt. Der Mythos, der heute weit verbreitet ist, lautet ungefähr so: Stalin hat sich mit der Russisch-Orthodoxen Kirche ausgesöhnt, sie anerkannt, ihr den Weg in die Öffentlichkeit zurückgegeben, und dies war Ausdruck einer tiefen, echten patriotischen Wende. Doch in Wirklichkeit war das ein taktischer Schritt, rein instrumental gedacht. Es ging darum, die Mobilisierung der Bevölkerung zu stärken, die Bindung an das Vaterland und an eine tiefer verwurzelte, kulturell-emotionale Identität herzustellen – in einer Zeit, als viele Menschen nicht mehr an die Ideologie glaubten und es galt, die Heimat zu verteidigen, nicht das Sowjetsystem.

Im September 1943 fand bekanntlich ein Treffen zwischen Stalin und drei Metropoliten statt, nach dem die Wiederherstellung des Patriarchats angekündigt wurde. Die Kirche erhielt neue Rechte – es wurden Gottesdienste erlaubt, geistliches Leben war wieder öffentlich sichtbar, Priesterseminare wurden wiedereröffnet.

Aber – das ist wichtig – der Apparat der staatlichen Kontrolle blieb vollständig erhalten, und alles geschah unter Aufsicht des Rates für die Angelegenheiten der Russisch-Orthodoxen Kirche, eines spezifischen Organs beim Ministerrat der UdSSR. Das heißt, die Kontrolle war allgegenwärtig, und das Verhältnis zur Kirche war rein nützlichkeitsorientiert, keineswegs Ausdruck einer echten Versöhnung.

Und was den Diskurs betrifft: Die Sprache des Staates änderte sich nicht wesentlich, das Vokabular blieb atheistisch, der Ton ideologisch. Aber – und das ist entscheidend – das Wort „Vaterland“ gewann wieder an Bedeutung, wurde in einem fast spirituellen, kulturellen Sinne verwendet, und damit konnte auch die Kirche in die nationale Erzählung zurückkehren, obwohl sie nie ein gleichberechtigter Akteur wurde.

Ivan Tolstoi: Also ein Bündnis aus Zweckmäßigkeit?

Oleg Budnitsky: Genau. Kein Dialog auf Augenhöhe. Es war ein temporärer Waffenstillstand zwischen dem atheistischen Staat und einer Institution, die er jahrzehntelang unterdrückt hatte – und der er danach auch nie wieder volle Unabhängigkeit gewährte.

Möchtest du, dass ich auch den nächsten Abschnitt über Mythen der Nachkriegszeit aufbereite?

Oleg Budnitsky: Natürlich erinnere ich mich. Das ist eine der vielen Ungereimtheiten und Widersprüche in der sowjetischen Politik gegenüber der Kirche. Im Jahr 1942, also auf dem Höhepunkt des Krieges, erschien tatsächlich das propagandistische Buch „Die Wahrheit über die Kirche“, das ganz im Stil der 1930er Jahre gehalten war. Es ist ein durch und durch militantes antireligiöses Pamphlet, das die Kirche erneut als reaktionäre, volksfeindliche Institution darstellt. Und das wurde von demselben Staat herausgegeben, der ein Jahr später die Wiederherstellung des Patriarchats inszenierte.

Das zeigt deutlich, wie instrumentell und widersprüchlich die sowjetische Politik gegenüber der Kirche war. Es gab keinen ideologischen Kurswechsel, sondern nur einen pragmatischen, außenpolitisch motivierten Schwenk. Man brauchte das Bild einer patriotischen, nationalen Einheit – und da war die Kirche auf einmal wieder nützlich.

Die entscheidende Frage ist: Hatte diese sogenannte Versöhnung langfristige Konsequenzen? Aus meiner Sicht – nein. Nach dem Krieg begann ziemlich bald wieder eine neue Phase der Einschränkungen und Kontrolle. Die Kirche blieb eine geduldete und streng überwachte Institution, abhängig von den Launen der Macht.

Ivan Tolstoi: Ein nützliches Aushängeschild, aber kein Partner?

Oleg Budnitsky: Ganz genau. Kein gleichberechtigter Dialog, keine institutionelle Autonomie. Nur eine nationale Dekoration, nützlich im Moment. Und dieser Mythos, dass 1943 eine echte Wende eingeleitet wurde, verschleiert bis heute den repressiven Charakter der Beziehung zwischen Staat und Kirche in der gesamten Sowjetzeit.

Möchtest du, dass ich den nächsten Teil über die Rezeption dieser Kirchenpolitik in der Bevölkerung zusammenfasse?

 

Oleg Budnitsky: "The Truth About Religion in Russia" ist eine luxuriöse Ausgabe mit Goldprägung auf feinem Papier, die in der Sowjetunion natürlich nicht frei, nicht einmal halbfrei zirkulierte, aber zur großen Überraschung von westlichen Diplomaten, vor den Toren der Botschaften in Kuibyschew, die evakuiert worden waren, klopfte Metropolit Nikolai Jaroshewitsch und übergab persönlich dieses Buch. Hier ist eine phänomenale Geschichte.

Üb rigens, von diesen vier auf freiem Fuß gebliebenen Hierarchen arbeiteten zwei mit dem NKWD zusammen, jedenfalls betrachtete der NKWD sie als ihre Agenten, Nikolai Jaroshewitsch und Sergiy Voskresensky. Einer von ihnen, den sie als ihren Agenten betrachteten, Sergiy Voskresensky, war ein Hierarch der baltischen Staaten, er war in Riga, er weigerte sich zu evakuieren und versteckte sich in der Krypta des Rigaer Doms und diente dann dort unter den Deutschen. Dann wurde er 1944 von einem Unbekannten getötet. Es gibt verschiedene Standpunkte zu diesem Thema, das ist eine schwierige Geschichte.

Das Kapitel, das der Geschichte der Einstellung gegenüber Gläubigen gewidmet ist, trägt den Titel "Repressionen gegen Gläubige während des Großen Vaterländischen Krieges". Es ist denen gewidmet, die während der Kriegsjahre schwer unterdrückt wurden. Meistens sind dies diejenigen, die nicht der Sergischen Kirche angehörten, sehr oft waren es Gefangene und meistens Frauen, die einfach in Bündeln erschossen wurden, weil sie sich beispielsweise weigerten, an religiösen Feiertagen und an Sonntagen zur Arbeit zu gehen.

Von hier kamen Artikel 58.10, Teil 2, 58.11 und 58.14. 10 ist konterrevolutionäre Agitation. Jede religiöse Handlung, Worte und dergleichen wurden mit antisowjetischer konterrevolutionärer Propaganda gleichgesetzt. 11 ist die Organisation, die es noch schlimmer gemacht hat. Sie haben sich in Gruppen versammelt, hier ist die Organisation. Und 14 ist Sabotage. Da sie nicht zur Arbeit erschienen sind, handelt es sich um Saboteure.

Ich fand schreckliche Fälle im Staatsarchiv der Russischen Föderation, in den Unterlagen des Obersten Gerichtshofs und in einigen anderen Fällen, in denen mehr als zehn Frauen zum Tode verurteilt wurden. In Kasachstan wurden in kasachischen Lagern Gruppen von gläubigen Frauen erschossen.

Und nach der Befreiung ging eine weitere Repressionswelle, denn unter der Besatzung wurden Tausende von Kirchen geöffnet, in denen Priester, einige Bischöfe der orthodoxen Kirche dienten, und das Problem war, dass sie wohl oder übel etwas Positives über die Nazis sagen mussten, über Hitler den Befreier. Manche glaubten aufrichtig an diese Sache, für manche war es eine unvermeidliche Ritualformel. Auch gegen diese Geistlichen gab es recht schwere Repressionen, wenn auch natürlich nicht so grausam wie in der Zeit von 1937 bis 1938. Einige arbeiteten tatsächlich aufrichtig mit den Nazis zusammen, aber viele wurden einfach erwischt, weil sie nicht die Worte sprachen, die aus Sicht der sowjetischen Gesetze sicherlich ein Verbrechen waren.

 
 

Andererseits war dies unter den spezifischen Bedingungen der Besatzung ein unvermeidliches Übel. Generell ist dies ein sehr heikles und komplexes Thema. Zum Beispiel eine Anstellung während der Besatzung, aber man muss Kinder unterrichten. Ich spreche hier nicht von Geschichte, sondern selbst von einem Mathematiklehrer, denn im Klassenzimmer hing ein Porträt von Hitler, und wenn man in dessen Anwesenheit Mathematik unterrichtet, scheint man das Regime indirekt zu legitimieren. In den meisten Fällen hätte es diesbezüglich keine Repressalien geben dürfen, aber man muss die schwierige Situation verstehen, in der sich Menschen unter der Besatzung befanden und einfach ihren beruflichen Pflichten nachgingen. Zum Beispiel evakuierte der Direktor des Zoos von Rostow am Don nicht, blieb in der besetzten Stadt und kümmerte sich weiterhin um seine Aufgaben, weil er glaubte, die Tiere seien unschuldig. Nach der Befreiung wurde er aus der Partei ausgeschlossen und entlassen, obwohl er nicht härter bestraft wurde. Das ist eine solche paradoxe Situation. Genauso wie Menschen, die sich etwa mit Abwasserfragen beschäftigten – formal und juristisch waren sie Teil der deutschen Besatzungsverwaltung. Das ist das Grauen der Lage vieler Menschen in den besetzten Gebieten.

Ivan Tolstoi: Wir müssen hier wohl zum Schluss kommen, obwohl wir gern weiterreden, Ihnen zuhören und Ihr offensichtlich sehr interessantes Buch lesen würden. Was kann man sagen, außer dass der 9. Mai ein „Feiertag mit Tränen in den Augen“ ist?

Oleg Budnitsky: Wir wollen keinen Punkt setzen, sondern eine Ellipse, denn über keinen Zeitraum der Weltgeschichte wurde so viel geschrieben wie über den Krieg – gemeint ist der Zweite Weltkrieg – oder über irgendeinen anderen Abschnitt der sowjetischen Geschichte.

Ivan Tolstoi: Sogar mehr als über die Revolution?

Oleg Budnitsky: Ja, mehr als über die Revolution. Und dennoch zu behaupten, dass wir damit alle Themen erschöpft hätten oder die Kriegsgeschichte wirklich kennen würden, wäre vermessen. Eine große Menge an Archivmaterial ist bis heute geheim. Und das Wichtigste ist:

Ivan Tolstoi: Warum?

Oleg Budnitsky: Ich will das an einem Beispiel erklären. Es gab einmal die Geschichte, als Konstantin Simonow, ein berühmter sowjetischer Schriftsteller, Mitglied der Revisionskommission des Zentralkomitees der KPdSU und der Schriftstellergewerkschaft, in den 1960er Jahren – nachdem Sergei Smirnow mit seinen Reden und Veröffentlichungen eine Flut von Kriegserinnerungen ausgelöst hatte – vorschlug, dass im Zentralarchiv des Verteidigungsministeriums ein spezielles Archiv solcher Erinnerungen geschaffen werden müsse. Diese wurden von Kriegsteilnehmern geschrieben, von einfachen Soldaten bis zu Offizieren. Aus literarischer Sicht waren diese Texte oft unbeholfen, aber sie enthielten wichtige Informationen. Simonow glaubte, dass zukünftige Historiker aus diesen Berichten etwas lernen könnten. Und was glauben Sie? Der Vorschlag wurde an den Generalstab weitergeleitet, zu jener Zeit unter General Ogarkow, und an die Politische Hauptverwaltung unter General Epischew. Und was war ihre Schlussfolgerung? Nein, das dürfe nicht geschehen, denn das würde nur zu Verwirrung und Meinungsverschiedenheiten über die Geschichte des Krieges führen – und es solle nur eine einzige, offizielle Geschichte geben: die von oben vorgeschriebene.

 
 

Das Zentralarchiv des Verteidigungsministeriums war das am stärksten klassifizierte unserer Archive. Die „Archivrevolution“ der 1990er-Jahre hat es am wenigsten betroffen. Und obwohl immer wieder verschiedene Anordnungen erlassen wurden, Entscheidungen auf höchster Ebene getroffen wurden, alles, was die Kriegsgeschichte betrifft, freizugeben – in Wirklichkeit sind wir davon oft weit entfernt. Zum Beispiel ist ein so bedeutender Bestand wie der der Politischen Hauptverwaltung der Roten Armee, die sich einst mit dem moralisch-politischen Zustand der Truppen, mit Disziplin und vielem mehr befasste, größtenteils nach wie vor geschlossen. Die Bestände der Militärgerichte sind geschlossen, ebenso wie die des FSB, wo regelmäßig Berichte und verschiedenste Materialien verfasst wurden.

Das Präsidentenarchiv wurde mittlerweile an das Russische Staatsarchiv für Zeitgeschichte (RGANI) übergeben, doch auch dort befinden sich viele thematische Mappen noch unter Verschluss. Zum Beispiel zu Finanzthemen. Und das ist ein äußerst interessanter Bereich. Ebenso zu vielen anderen Fragen.

Formal sind seit dem Ende des Krieges 75 Jahre vergangen, formal müsste all dies längst freigegeben und zugänglich sein. Doch in Wirklichkeit geschieht das alles nur sehr langsam. Es erwarten uns noch viele erstaunliche Entdeckungen – sowohl erfreuliche als auch solche, die weniger angenehm sind. Doch da unser Sieg im Krieg nicht nur ein Teil der Geschichte, sondern ein Glaubensbekenntnis geworden ist, möchten viele nicht, dass die tatsächliche Kriegsgeschichte Historikern oder Interessierten zugänglich gemacht wird.

Und so erkämpfen wir uns unser Wissen Schritt für Schritt zurück. Setzen wir also ein Auslassungszeichen – für einen Schluss ist es zu früh. Es wird sicher noch mehr als ein Buch erscheinen, in dem wir sehr wichtige Einzelheiten über die Geschichte des Krieges erfahren werden.