Ирина Прохорова, Олег Будницкий, Иван Толстой: «Люди на войне»

Ирина Прохорова, Олег Будницкий, Иван Толстой: «Люди на войне»

Здравствуйте, мы продолжаем цикл передач под общим названием «Культура повседневности». Напомню нашим радиослушателям, что эта программа посвящена разнообразным темам, связанным с нашими ежедневными практиками, различными укладами жизни, всему тому, что мы часто пренебрежительно называем бытом. Однако наша программа стремится показать, что многие стороны повседневной жизни являются важнейшей частью культуры и во многом предопределяют и формируют её развитие.

И сегодня у нас особая программа, она приурочена ко Дню Победы, в общем, конечно, важнейшему празднику в истории нашей страны. И разговор в ней пойдёт о людях на войне. Собственно говоря, война глазами людей.

И как часто это бывает, и в нашей программе чаще всего отталкиваются от каких-то важных книг, которые вышли в последнее время. Так вот, мы будем сегодня обсуждать эту важную проблему отношений людей к войне, как они её воспринимали, как они её описывали в дневниках и в позднейших воспоминаниях. Мы будем отталкиваться от книги Олега Будницкого, которая называется «Люди на войне».

И сегодня нашими гостями являются, прежде всего, автор книги, сам Олег Будницкий, доктор исторических наук, профессор Высшей школы экономики. Здравствуйте, Олег Витальевич.

Добрый день.

Здравствуйте. Второй наш гость — Иван Толстой, филолог, эссеист, журналист. Иван, здравствуйте.

Добрый день.

Я — Ирина Прохорова, главный редактор издательства «Новое литературное обозрение», ведущая программы.

Ну вот на самом деле, действительно, вообще тема, связанная с войной, она всегда была темой сложной. В последние годы, в общем, как-то становится, как у нас люди говорят, токсичной. И разговор вообще о том, как писать о войне, что вспоминать. На самом деле ведь тема действительно очень сложная.

Она сложная не только для нашей страны. Я думаю, и здесь историки скажут лучше, что найти ракурс описания трагедии войны, найти голос или нарратив — вообще это довольно сложная вещь. Ну, например, глорификация войны, которая, в общем, в национальном историческом сознании всегда присутствует. Это попытка любые военные действия с точки зрения интереса предыдущей страны представить как некоторое великое и прекрасное событие. С моей точки зрения, здесь я как раз обращаюсь к вам, может быть, я не права. Это не только политика, это не только идеология, которая всегда требует этого.

Но можно ли считать, что, например, это отчасти и проблема травмы людей, прошедших войну, которые не очень любят об этом говорить? И вообще, никогда не говорили фронтовики об этом. И что на самом деле они не могли найти язык для описания этого ужаса. Вот можно ли считать, что тяга глорификации военного опыта не только политическая, но и травматическая?

Может быть, я ошибаюсь, но, Олег Витальевич, к вам обращаюсь как к автору книги.

Ну, вы знаете, на самом деле фронтовики, причём находясь именно на фронте или рядом с фронтом, да, они, собственно говоря, писали о войне и вполне себе находили язык. Более того, они, по-моему, и не думали, каким языком это описывать. Поясню. Считалось долгое время, что на фронте не вели дневников, поскольку это было запрещено.

И поэтому у нас вот эти голоса участников войны, аутентичные, то есть записи, которые делали во время самой войны, их у нас, в общем, нет у историков. Историков, психологов, филологов, у кого угодно, кто работает с военным материалом. Оказалось, что это вовсе не так.

Во-первых, такого приказа никогда не было, что запрещено вести дневники. И если их запрещали, то очень часто из общих соображений соблюдения секретности. Если дневник попадет в руки врага, то враг там что-то найдёт. Ну и вообще нечего тут, понимаешь, писать на фронте. Это война, и нечего тут заниматься всякими такими штуками. Мало ли чего там кто напишет.

И считалось, что военных дневников, в общем, или нет, или их совсем мало. Оказалось, что их достаточно много. Мы говорим о сотнях, во всяком случае, текстов. Конечно, это капля на фоне 34,5 миллионов участников войны. Но на самом деле это достаточно много для того, чтобы как-то понять отношение людей к этому. И чтобы понять, что они видели и чувствовали.

Тут есть, конечно, существенный нюанс. Кто вёл дневники? Конечно, это образованные городские люди. А армия была, в общем, крестьянская. Напомню, что две трети населения страны накануне войны — это крестьяне. И их голосов мы почти не слышим. Мы их слышим опосредованно.

Тем не менее, сотни людей, в основном молодых, дневники вели. И мы, когда к ним обращаемся, то видим, чувствуем реалии настоящей войны. Не той, которую сочинили пропагандисты и историки последующие, а той, которая была на самом деле.

Там есть, конечно, и героическая, ибо война не бывает без этого. Но то самоназвание вашей программы, «Культура повседневности», вот эта повседневность войны, и ужасающая, и обыкновенная, она там представлена во всей своей полноте и широте, что называется. И это не только военные действия.

Ведь на самом деле большую часть пребывания на фронте люди не воюют. Там не идут постоянно боевые действия или не идут в вялотекущем таком формате. Люди живут, любят, пьют, воруют, играют в карты. В общем, там жизнь такая очень своеобразная, страшная, но жизнь. И вот эти тексты, сохранившиеся, дошедшие до нас, они позволяют эту ткань войны ощутить. Вот так бы я сказала.

И вот это и есть подлинные голоса войны, которые нужно, конечно, услышать.

Да-да, завершите мысль.

Ну, потому что эти голоса услышать особенно не хотели.

Я приведу вот такую поразительную вещь. Когда-то Константин Симонов, вполне статусный советский писатель, вполне себе полюбовавшийся линией партии, предложил создать при Центральном архиве Министерства обороны такой архив солдатских мемуаров. Шли вообще потоки в журналы, просто потоки, 50-60-е годы, текстов, в которых люди вспоминали о своём военном опыте.

Они были с литературной точки зрения очень слабы, как правило. И Симонов предложил, тем не менее, содержали какую-то информацию. Он предложил при Центральном архиве Министерства обороны, так сказать, под надзором, создать такой банк солдатских мемуаров, чтобы историки с этим могли как-то работать, что-то извлекать.

Симонов был в то время членом ревизионной комиссии ЦК КПСС, секретарём Союза писателей и прочее. К этому отнеслись серьёзно. И соответствующий отдел ЦК КПСС направил его предложение на заключение в Генеральный штаб и Главное политическое управление Советской Армии.

Товарищи резко выступили против. Что нечего нам вот такую историю плодить разногласия во взглядах на войну. Там ведь всё ясно, всё понятно, всё написано. Нечего выходить всяким книжкам, они называли там некоторые тогда мемуары, скажем, Геннадия Горбатова «Годы и войны», первую книгу Маршала Еремина, конечно, не совсем стандартную. Нечего плодить разногласия на взглядах на войну. Вот такая была установка.

И мы, конечно, потеряли десятилетия, не собирая эти тексты.

Знаете, ну вот то, что вообще ведь историки всегда об этом ведут разговоры, и меня всегда интересует. Но мы прекрасно понимаем ситуацию, скажем, Советского Союза, и что люди, и вы об этом пишете, кстати, в книге, что даже когда они писали там дневники, это не очень-то приветствовалось, хотя формально не было запрета, но бывали случаи, когда говорили, что есть указ «Товарищ Сталин запретил вести дневники», и люди боялись.

Вообще этот страх, военная цензура, которая вымарывала письма и вообще проверяла. Ведь люди сами себя цензурировали в этих дневниках очень часто, то есть всё время цензурировали. Вот вопрос, и здесь, Иван, и к вам обращусь потом, естественно, к Олегу: для историка вот насколько возможно воспроизвести вот эту повседневность войны и её реалии, читая подобного рода документы, где умолчаний и вообще молчаний значительно больше, чем то, что говорится. Вот такой инструмент для историков есть, но вот вы в книжке приводите фразу Леопольда фон Ранке, который писал, что нужно историку показать, как действительно происходили события, не делаясь судьёй прошлого и не поучая современников. Эти дневники, что с ними делать возможно? Мы же понимаем, насколько они умалчивают реальность.

Иван, с вашей точки зрения?

Смотря какие дневники читать. Есть, конечно, дневники лукавые, осторожные, прошедшие огромную, тяжёлую, с большой плотностью фильтрации самоцензуру.

А есть дневники, которые писались в той атмосфере войны, которая больше всего интересна мне как читателю. И, мне кажется, не только мне одному. Я имею в виду не нечто противоположное самоцензуре, а неожиданно наступившее всеобщее такое соборное освобождение, освобождение души.

Была такая книжка послевоенная у писателя Михаила Крикова. Так вот, во время войны неожиданным образом произошло коллективное, бессознательное, но сообщающиеся, так сказать, мгновенно, как дым, как звук, как свет, распространившиеся по такому общему этажу понимания, по коллективному пониманию, произошедшее освобождение психологическое. На войне вдруг стало легко.

Про войну стали говорить невероятные вещи, которые человеку, который на войну не попадал, родился после или всё время боялся, так сказать, вздрагивал от любого взрыва, вещи, которые казались кощунственными. Или за которыми, за словами о которых он подозревал безумие, произошедшее с человеком, охватившее целые группы населения. Война как освобождение.

Война как самое счастливое в каком-то, без всяких кавычек, время. «Хорошего только война», как писал поэт Лев Лосев, и, кажется, Олег Витальевич цитирует эти слова. Война, принесшая счастье и достоверность понимания, кто ты и с чем ты, против чего ты воюешь.

Ведь до войны это была такая мутная, смутная, выморочная, война и тяжба с неким внутренним врагом, с врагами народа, с какими-то предателями, шпионами, которых на самом деле никто не видел, о которых, полагаю, можно было только подозревать, что они есть, и верить на слово. И вдруг на войне оказался реальный враг. Стой в каком-то смысле, потому что он был назван, он был явлен, он сам явился, он сам захотел, чтобы ты ему сопротивлялся.

И такого врага победить, для этого нужно было поднять внутренние все со дна, улегшиеся уже в спячке национальной, находившиеся душевные силы. И поэтому война дала и вот это освобождение дневниковое. Если бы не было этого ощущения — простите, что я так долго отвечаю на ваш вопрос, витиевато, через Владивосток, — но если бы не было вот этого ощущения освобождения, не было бы дневников. А если говорить очень коротко, конкретно, могли ли быть дневники правдивые? Ещё и как. Я помню одну сцену, как только вышел какой-то из номеров «Альманаха Память», то есть это значит самое начало 80-х годов, по-моему, номер 2, что ли, или 3, я не помню, — там был дневник одной учительницы военной.

Она рассказывает, что был дома какой-то запасец зерна, крупы какой-то, она уходила в школу, и когда возвращалась, муж-то сидел дома, то ли без работы, то ли он ногу сломал в начале войны, не помню, почему он дома сидел. И у неё было ощущение, что крупы всё меньше и меньше. Ну, интеллигентный, порядочный человек, тоже какой-то педагог, в очках, понимаете, книжки читавший, иностранные языки знавший.

И вот она же не могла его заподозрить. И вот однажды, звонка не было, лица не было, ничего света не было, а она распахнула дверь в свою квартиру, потому что урок какой-то не состоялся. И она увидела мужа, который сидит за столом с ровной спиной, перед ним кулечек, и он руками ест из него сырую крупу.

«Володя!» – закричала я. «Что ты делаешь?» А он повернул ко мне лицо со светлыми глазами и продолжает засовывать крупу в рот. Я вижу, он обезумел от голода. «Ничего мне не надо больше из быта войны! Вот она, блокада!» Интеллигентный муж, и он у себя на глазах поехал крышей.

Это верно. С одной стороны, освобождение, и здесь откровенность на войне, может быть, больше. Но с другой стороны, ну вот в книжке приводятся цитаты Николая Никулина, который писал дневник долго, и он был опубликован много позже. И это в 1975 году, если я правильно помню. Значит, датировано 1975 годом его замечание, зачем он пишет этот дневник и эти воспоминания.

«Освободиться от прошлого. Подобно тому, как в западных странах люди ведут психоаналитику, выкладывают ему свои беспокойства, свои заботы, свои тайны, в надежде исцелиться, обрести покой. Я обратился к бумаге, чтобы выскрести из уголков памяти глубоко засевшую там мерзость, муть и свинство, чтобы освободиться от угнетавших меня воспоминаний.»

Так что понятно, что люди на войне, которые были абсолютными героями, совершали героизм. Но в дневниках они про героизм, как у меня есть по ощущениям, в общем, не очень пишут, не вспоминают. Это ужасы войны.

Олег, вы прочли огромное количество этих дневников у людей разных. Они, конечно, более-менее образованы, но с очень разным культурным бэкграундом и так далее. Вот с вашей точки зрения, всё-таки эти дневники, вот эта фиксация повседневности, страшной повседневности, банальности зла и ужаса, который царит на войне, вот на вас больше всего что произвело впечатление? Что, может быть, красной нитью проходило через эти воспоминания, независимо от того, что люди были совершенно разные?

Ну, вы знаете, коллеги-филологи, может быть, я не так сложно организован, я простой, так сказать, историк. И я вообще, честно говоря, ищу в дневниках некоторые другие вещи. Вот не эти философемы, скажем так, а информацию о событиях и о людях, которые эти дневники писали.

Эти люди чрезвычайно интересны. Это в основном продукты советской эпохи. Так, и эти люди, которые пишут дневники, они, в общем-то, не занимаются особенно самоанализом, они фиксируют вот окружающие события, фиксируют собственные чувства здесь и сейчас. И чем наивнее, между прочим, ведущий дневник, тем для меня этот человек интереснее, потому что он не погружается во всякие размышлизмы, а он живёт здесь и сейчас. Это самое важное для меня, для истории.

Скажем, Владимир Гельфанд — абсолютно наивный парень, который пошел в армию, попал в армию, мобилизован буквально со школьной скамьи, и у него ещё сохранились предвоенные записи некоторые. Начинается война, и какая мысль его посещает? «Ну вот теперь с каникулами будут проблемы».

Всего-то навсего. Он совершенно не представляет себе, где он окажется в 1945 году, а именно в Германии. И он абсолютно наивен, не очень, скажем так, разбирается в людях. Это абсолютно такой советский человек, где-то он в конце войны записывает: «Сталин — солнце моё!». Причём он встречается с всякими гадостями во время войны, он это всё фиксирует. Он фиксирует собственные неблаговидные поступки, чего он только там не записывает.

Настоящий графоман, мечта историка. Он пишет каждый день, пишет в любой обстановке. Там рвутся какие-то мины, снаряды вокруг, а он на самом передке, он минометчик. Это хуже только пехота. Он продолжает писать. Вот в тот конец окопа упал снаряд, кажется, кого-то убил, он продолжает писать, в полутьме, буквально. И это чрезвычайно важно и интересно.

Или Борис Комский, тоже после школы парень, чуть-чуть помладше, и такой потверже, я бы сказал, сержант, и он, во-первых, не знает, что запрещено вести дневники. Он после войны, он говорил в интервью, если бы я знал, я бы не вел, но никто же мне не сказал, и поэтому я бы записывал. И он записывает всякие, с его точки зрения, в общем-то безобразия, потому что он советский человек, и он думает, что он это зафиксирует, как-то это будет исправлено. Например, его ранили, и он лежит на соломе где-то там в сарае, с другими ранеными, им не оказывают помощи, до них руки не доходят.

Он пишет, ну как можно так обращаться с советскими солдатами? И вот они, реалии войны, это 43-й год, это Курская битва. Это вот этот поток, и кто-то так и не дождался помощи. Или другой, совершенно потрясший меня момент, это редкий дневник, в котором описан бой сразу после того, как он состоялся.

Такие дневники вели обычно не люди на переднем крае. Чаще дневники вели переводчики, например. Важная функция, обычно это переводчик разведки, но это человек, который не ходит, он не на линии фронта.

И некоторые другие люди, которые близки к фронту, но не участвуют непосредственно в бою, или участвуют крайне редко. А этот человек вот с переднего края, он описывает, он минометчик, скоро миномет его разбили, все они уже стали пехотинцами, стреляют уже просто из винтовок или из автомата у кого есть, и он стреляет в немца, и записывает, „ликую, я попал!“. Не в момент, конечно, боя, а после.

И поразительный момент, он подбегает к этому немцу раненому, и немец протягивает ему индивидуальный пакет. Это же солдаты, война, он просит его перевязать. И Комский, записывая задним числом, «не перевязал».

Ну как же, если бы, понимаете, не случайно то, что он записал, он все-таки как-то мучается тем, что он не перевязал. И тут ему кричат, он записывает, мне кричат, „что ты смотришь, снимай часы“. И в самом деле, думает, говорит Комский, чего это я, снимай, снимай часы там и так далее.

Вот они, реалии войны.

Но там интересные истории с часами.

Да, да, да.

Расскажите, расскажите, да.

Вот интересная история с часами. Попадает в госпиталь. Так вот, я начал с этой сценки, когда он там лежит в сарае на соломе, и вот дожидается помощи. Попадает в госпиталь. Тем временем он узнается от одного из товарищей, что вся его рота погибла. И то, что его ранили, это его оказалось спасением. И через какое-то время он меняет часы на тушенку. Выменивает тушенку у старшей сестры госпиталя.

Вопрос, откуда у старшей сестры госпиталя тушёнка? Понятно, что это то, что получено для раненых. Но к раненым не попадает. И Комский это как должное воспринимает. Он выменивает эту еду и записывает: «упитываю себя». Ну, знаешь, поправляться надо, как-то хорошо питаться. Вот, пожалуйста, часы пригодились.

Это феноменальная история. И это показывает подлинные реалии того времени. В том плане, что люди были очень разные. Были люди, которые отдавали себя обслуживанию раненых, а были, и немало таких людей, которые на этих раненых наживались. Или просто на них не обращали внимания. И это записано, повторяю ещё раз, абсолютно советским человеком.

Или, скажем, Марк Шумилишский, инженер, уже человек за 30, опытный, которого не должны были брать в армию. Он добился, чтобы его взяли в армию. У него сильнейшая близорукость. Кроме того, он работает на заводе, который выпускает вот эти штуки, с которых запускали «Катюшу». Для сокращения скажу, чем он занимался. Его не должны были брать в армию.

Он ходит и просит: «Возьмите меня». И он пишет, это конец 1941 года, «на человека, который может не пойти в армию, но туда хочет пойти, даже в военкомате смотрят как на идиота».

И потом он по ходу войны, человек с образованием и прочее, он, опять же, рядовой, потом сержант, и он записывает на листочках, чтобы никто не видел. И пишет, что, не дай бог, это попадёт руки врагу, потому что, как он пишет, это потенциальная критика, а сейчас нельзя.

Мы вынуждены прерваться на самом интересном месте разговора, но мы после перерыва продолжим разговор о людях на войне, так что, пожалуйста, не переключайтесь.

____________________________

Мы продолжаем нашу программу под общим названием «Культура повседневности». Напомню нашим радиослушателям, которые, может быть, подключились не с самого начала, что наша программа приурочена ко Дню Победы, и мы разговариваем на очень важную тему о людях на войне. И, собственно говоря, фундаментом нашего обсуждения является книга Олега Витальевича Будницкого, которая так и называется «Люди на войне». И напомню, что нашими гостями являются, прежде всего, автор книги Олег Будницкий, доктор исторических наук, профессор Высшей школы экономики, и второй наш гость – Иван Толстой, филолог, эссеист, журналист. И я – Ирина Прохорова, главный редактор издательства «Новое литературное обозрение» и ведущая программы.

Но вот ваши книги очень интересно, когда я читала, и особенно вот эти фрагменты дневников, которые вы там приводите. Я не помню, это Никулин или кто-то другой писал о том, что главные разговоры на войне это были смерть, жратва и секс.

В этом смысле, мне кажется, вот эта триада, наверное, и описывает опыт людей на войне. На самом деле, мне показались действительно очень пронзительные записи в этих дневниках, очень разных. Тот же самый Борис Комский, о котором вы говорили, вот как он описывает, кратко описывает бой, что там происходит, кого убили, кого ранили и так далее.

И в какой-то момент, я просто зачитаю, 3 августа, я не помню, кажется, 43 года, пишет: «Тяжелый день. Старшина Теркалев, провоевавший два года, подорвался на минах. Рекомендовал меня в партию. Вчера написал мне боевую характеристику на медаль за отвагу. Трое ранены. Пьяный комбат капитан Форнель без артподготовки повел под бешеный огонь батальон. От батальона остались рожки да ножки. А ведь это уже сводный батальон со всего полка. Сам Форнель убит».

Вот такая скоропись фактически, за которой стоит полный ужас и вот это понимание той самой трагедии, что происходит. А главное, что у него очень хорошо там где-то написано: «что значит судьба человека. Всего одна минута, как я стоял с ним вместе, только отошел, как у окопа у него разорвалась мина».

Ну и так далее. И очень часто это разговор о том, что никогда не знаешь или ждешь, когда же тебя наконец-то застанет. То есть смерть как постоянно присутствующая. Образ и вообще способ войны. Вот не знаю, в данном случае здесь обращаюсь как просто с вопросами эмоционального характера. Вот Иван, как вам кажется, понятно, что нам сейчас рассуждать с позиции людей, которые войны вообще не знали, довольно сложно.

Я когда-то читала это и как-то какие-то другие воспоминания. Воспоминания Ольги Берггольц, которая, конечно, была образованная и прочее. Неважно.

Вот война — это смерть, которая становится просто некоторой обыденностью. Вот мне просто интересно, чисто психологически, к этому можно привыкнуть? Смерть как повседневность.

Это вопрос Ивану или мне?

Давайте Ивану. Иван, а потом вам, Олег. Потому что об этом много что можно сказать. Да, Иван, пожалуйста.

Мне кажется, можно привыкнуть. Я всё время как читатель ставлю в этом задачи литературы вынудить читателя встать на позицию автора. Я всё время становлюсь на эту позицию и пытаюсь себе представить, именно поэтому повседневность так интересна.

А не статистика, не общая хронология, не какие-то сводки, не карты. Всё по-своему тоже, может быть, поучительно. Но повседневная жизнь — вот она тебя заставляет это пережить эмоционально, по-настоящему, глубинно. Ты как этот крючок, как рыба, проглатываешь. Конечно, к смерти привыкаешь. Более того, ты с ней начинаешь играть, с этой смертью. Ты начинаешь научаться её обходить. Ты начинаешь быть великодушным к этой смерти. Ты начинаешь быть сильнее её психологически.

Я никогда не мог забыть историю, которую я услышал в своём детстве, а потом её ещё несколько раз повторили взрослые, поэтому я знаю её так, как будто я присутствовал. Или какой-то мой киноглаз. Знаете, как у Дос Пассоса. Киноглаз мой был на той лестничной площадке, на той лестнице, на которой происходила эта маленькая мимолётная сценка, имеющая отношение к нашей семье. Блокадный Ленинград. Самый конец 41-го года, может быть, январь 42-го.

Моя бабушка Наталья Васильевна Кранзиевская осталась в Ленинграде. Она отказалась эвакуироваться. И из, так сказать, каких-то самых глубинных своих чувств и соображений вот она, её быт, её квартира. Она поэт. Она перед войной снова вернулась к стихам, потому что её муж, писатель Алексей Толстой, ушёл и уехал, и оставил её, и с ней живёт в Ленинграде только её сын, которому скоро тоже, по-видимому, можно будет эвакуироваться, но пока нет никакой надежды. И вот они живут, мать и сын, истощённые, живут в квартире.

Прошёл слух, значит, это вокруг Нового года, с 41-го на 42-й, что где-то на Невском проспекте выдают по талонам какой-то печёночный мусс. И слово-то уже забытое. И звучит оно как самая сладкая музыка. Печёночный мусс. И вот они, совершенно выдохшиеся от голода, идут вдвоём, потому что два талона, значит, две будет порции. Они идут с Петроградской стороны на Невский проспект. Полтора часа они бредут. Никакого мусса там, конечно, нет. И они возвращаются. И лютый холод. Слава Богу, ещё бомбёжки нет. Они входят, уже парадный вход забит. Они с черного входа поднимаются, доходят до четвёртого этажа.

Мой дядя, бабушкин младший сын Митя, идёт чуть впереди, бабушка медленнее идёт. И он останавливается на площадке четвёртого этажа. Это квартира под ними. Там двойная дверь, тамбур такой, наружная приоткрыта. И там стоит между двумя дверями приготовленное ведро с мусором. Помойка. Для того чтобы тот, кто пойдёт первый на улицу, забрал бы это и выкинул. И Митя дожидается, когда бабушка поднимется за ним. И тоже останавливается. И они оба зачарованно смотрят в это помойное ведро. А сверху, какой-то там мусор, а сверху лежит засохшая, потому что её не успели съесть, французская булка.

Французская булка, напомню, это та, которая потом уже в 70-е годы стала называться городской булкой. То есть небольшая. Это не багет длинный, а вот такая укороченная. Одна треть багета. Такая пухленькая. Уточка такая.

Чья это квартира? Это квартира председателя Ленгорисполкома Попкова. Он живёт так хорошо, что белый хлеб ему, он не успевает его съесть. И жена его выкинула. И вот положили в ведро, сейчас вынесут его на помойку. Бабушка стоит со своим сыном и смотрит на это. И говорит ему: «Знаешь что, давай будем гордыми. И не возьмём это». И поднимаются этажом выше. И ложатся в изнеможении каждый на свой диван, на свою кровать. Всё. Весь эпизод.

Вот отношение к трагедии, к собственной жизни и смерти. А может, помрёшь утром, потому что за ночь не хватит сил от голода. Но гордость, отношение к смерти, умение внутреннее побороть... Вот они все в этой маленькой истории.

Да, ну вообще блокадный опыт. Но есть же прекрасные книги. Этика, блокадная этика и всё прочее. Здесь очень разные истории. И через год, это как бы начало блокады. Через год сознание очень часто было просто изменённое.

И, например, что меня поразило, когда вот недавно вышли дневники Ольги Берггольц. Она интеллигентный человек. Более того, более обеспечена продуктами, поскольку она работает на радио. Она не иждивенец, который просто умирает: голод и смерть. И всё равно вот она фиксирует какие-то вещи и так далее, и возмущается. И вдруг ты видишь, что это сознание изменённое. Что она воспринимает как должное какие-то чудовищные вещи, которые человек, так сказать, в другой обстановке не может. Это, мне кажется, ужас войны. И это опыт блокады, когда даже люди, пытающиеся сохранить достоинство, в какой-то момент происходит нормализация ужаса. И это тяжелее всего пережить.

Олег, вы хотели что-то сказать, да? Мы долго не давали.

Много чего хотел сказать.

Пожалуйста, скажите.

Там как раз есть глава в книге о Ольге Берггольц, которую я назвал настоящей Ольгой Берггольц. Это на основе её дневников. Кстати, удивительная история. Должна была выйти как предисловие к третьему тому её дневников. Но некоторая там публика костьми легла, чтобы это не вышло в качестве предисловия. И, по-моему, перепугались текста, и не моего, а Берггольц, поскольку там цитаты из её дневника, которые никак не вписываются вот в этот традиционный канон войны. Да и не только войны, там у неё очень важные вещи о послевоенном периоде, в частности, как она участвовала в качестве агитатора, при этом понося себя. Вот в избирательной кампании 1946 года, когда товарища Сталина, папаша, как она его называла, при всенародном одобрении избирали в очередной раз. Замечательный там есть фрагмент на эту тему.

Вот. Но знаете, вот всё о смерти, но у меня же в книжке не только об этом. У меня же о любви и о сексе.

А вот мы собирались к этой теме перейти. Если вы не хотите про смерть, перейдём к любви.

Да, вот именно. Тем более, вы знаете, у меня есть уникальный опыт. Я ведь был солдатом рядовым Советской армии, по счастью, это было не во время войны, понятное дело, а в мирное время. Но я хочу сказать, что кроме смерти, основные темы солдатских разговоров и мыслей были жратва и секс. Поверьте мне.

Это не совсем уникальный опыт, очень многие прошли через армию, а что ж вы так прям.

Я вам хочу сказать, что вот когда собственный жизненный опыт такой далекий, он помогает кое-что понять из того, что ощущали, конечно, люди на войне.

Там же есть глава, которая так и называется «Мужчины и женщины в Красной армии», где я попытался посмотреть, как это всё происходило. Ведь была уникальная история, когда, ну не столь неожиданная, когда мужчины остались без женщин, я напомню, что численность Красной армии в годы войны за всё время была в общей сложности 34,5 миллиона человек. Из них 34 миллиона — это были мужчины, а полмиллиона — это были женщины. И вот каково было этим женщинам, этому полумиллиону, среди 34 миллионов мужчин, ну не одновременно, растянуто, конечно, во времени. И это была достаточно интересная и сложная история, потому что это была, я не помню, пишу я там или нет, но могу сказать сейчас, это была улица с двусторонним движением.

С одной стороны, у женщин был у многих уникальный шанс как-то устроить свою судьбу, потому что мужиков-то дома нет, их просто нет, они в армии или их вообще уже убили. Это такая романтическая и трагическая история. И вот эти дневники военные переполнены, между прочим, записями о любви. О любви или о сексе, я уж не знаю, где там проходит граница.

Не надо проводить границы, по большому счёту.

Хорошо, не будем, не будем, договорились.

Например, Владимир Гельфанд всю войну мечтает наконец лишиться девственности. И, наконец, это с ним происходит где? В Германии. В Германии с немкой. И такой поразительный опыт, подробнейшим образом им описан, со всеми физиологическими подробностями.

Повторяю ещё раз, что лучший источник для историка — это вот такой наивный во многом парень, который записывает всё, что с ним происходит.

Или Георгий Славгородский, настоящий воин. Такой воин. Поразительно, филолог, закончил педагогический институт, при этом дневник написан поразительно безграмотно. Он мечтает быть новым Львом Толстым, при этом пишет, ну, там воспроизведение которой-то страницы, надо там вчитываться. Лучше у него получается воевать.

Он проходит путь от сержанта до майора, комбата, и он, значит, герой Советского Союза. Увы, это звание ему было присвоено посмертно. Он делает последние записи какие-то, что-то там о завтрашнем дне. Он ставит завтрашнюю дату, а в этот день его убьют. Это уже форсирование Одера. И он не узнает, что его представили к герою ещё до гибели.

Он действительно был замечательный вояка. И значительная часть его дневника — это о любви, о его отношениях с женщинами, и на фронте, и потом он находит себе такую любовь там в тылу, у которой муж на фронте, между прочим. И та говорит, ну вот да, если муж вернётся, то нам с тобой никак, а вот если он не вернётся, то у нас как-то с тобой, может, получится.

Славгородскому тоже не суждено было вернуться.

В общем, это такая, повторяю ещё раз, война — это не только смерть, это жизнь очень сложная. И в каких-то случаях она трагическая, во многих случаях, может быть, в большинстве случаев. В каких-то это всё-таки с оптимистичным финалом.

Скажем, Борис Комский, у него тоже был роман с девушкой Риммой Акольниковой. Там масса таких романтических записей, но потом, на войне, как на войне, его девушка, пока он где-то воюет в другом месте, сходится со своим командиром. И, в общем, любовь заканчивается без оптимистичного финала, но, правда, потом у Бориса Комского всё сложилось хорошо.

Или Павел Элькинсон, который начинает писать дневник, потому что перешёл границу Советского Союза, реку Прут форсировал, и пишет: «Ну когда же ещё побываю за границей?» И он, военный, в кавычках, конечно, турист, побывал в Румынии, Болгарии, Югославии, Венгрии и Австрии. И, с одной стороны, вот у него есть одна потрясающая запись, когда в один день гибнут четыре его товарища при форсировании Дуная. Это тяжелейшие были бои, 1945 год был совсем не лёгкой прогулкой.

И он записывает: «Когда же твоя очередь?» — то есть его. С другой стороны, у него всякие отношения с венгерскими женщинами. Как он записывает: «Каждую ночь с начальником разведки ходим по бабам». На каком языке они объяснялись, понять невозможно, это же угро-финская группа языков. Ну как-то находили общий язык.

У любви свой язык.

Или когда они переходят в Австрию, он записывает: «Сегодня попробовали, что такое австрийки». Ну вот, как вы видите, всякое на войне бывало, и главное, что в конце концов это закончилось победой.

Между прочим, страшно даже представить, что было бы, если вот эти, не буду их называть, если бы победили нацисты. Не приведи Господь, но этого, по моим понятиям, случиться просто не могло. По разным причинам.

Ну и хочу ещё рассказать всё-таки о книжке, что там не только об этом.

Я хотела как раз всё-таки затронуть вопрос. Да, была, конечно, «Любовь побеждает смерть», это известно. Но ведь, мне кажется, вы там подняли очень важную тему и даже начинали говорить о том, что, в общем, на самом деле, во время войны произошла сексуальная революция. И не только в нашей стране, это вообще, конечно, повсеместно было. Это такое раскрепощение нравов, полное. И понятно почему, потому что завтра тебя могут убить, девушки боялись, что женихов всех убьют, и не будет. И вообще все эти целомудренные отношения, беречь себя до свадьбы и так далее, просто стали абсолютно неактуальными. Ну вот, на самом деле, не могу не провести, вы даёте там много очень интересных, любопытных и даже иногда смешных, хоть и война, да, но вообще зарисовок нравов.

Значит, штурман Галина Дукович отдыхала ранней весной 43-го года после ранения в санатории в Ессентуках. Зафиксировала в дневнике картину местных нравов: «А кругом что делается? Женщина совсем сходит с ума, на шею вешается. Чуть утром уже ходит под окнами, а вечером теряет всякий стыд, просто приходит к санаторию, приглашает мужчин в кино, в театр. Целой толпой ожидают у входа. Ребята, конечно, не теряются».

Ну и много подобных историй.

И наоборот, на самом деле, если женщины на фронте подвергались большому количеству домогательств, то редкие мужчины, которые были в тылу, их тоже окружали женщинами. Расставшись, просто на куски разрывали. И вообще, на самом деле, это колоссальная трагедия, если посмотреть.

В общем, слом всех привычных представлений о семье, браке, сексуальных отношениях. Вот мне кажется, это тоже важный момент. И как не старались после войны потом навести Викторианские нравы, ведь на самом деле это очень сильно оставило свой огромный отпечаток, я думаю. Как мы теперь говорили, в гендерных отношениях.

Безусловно, но здесь, конечно, вот это настоящая трагедия. Настоящая трагедия, ведь погибли, по официальным данным, я говорю только о военных, 8 миллионов 600 тысяч человек. Это военнослужащие Красной Армии. И что, не говоря уже о гражданском населении, масса людей гибла от бомбежек и от голода, и от болезней. И после войны был колоссальный демографический перекос.

И в какой-то степени это повторяется, эти волны идут и до настоящего времени. И в первое послевоенное десятилетие 8 миллионов детей родились вне брака. Просто потому, что женщины хотели заводить детей, а выйти замуж не было никаких шансов, потому что мужчины не вернулись с войны.

Но при этом были чудовищные законы, что безотцовщина, если рождены вне брака, это был позор. Казалось бы наоборот, вы рожаете, вы исполняете и так далее. Вот это было как-то совершенно чудовищно.

Не совсем так, там были приняты законы, которые поддерживали матерей-одиночек и так далее. Но попытки законодательно ввести некую пуританскую мораль тоже имели место быть. Хотя это было, конечно, совершенно не ко времени. И война в этом отношении оставила тяжелейший след.

Вы знаете что, про любовь ведь можно говорить вечно, а вот к сожалению, наша программа подошла к концу. И очень много проблем, например, те самые военно-полевые жены, и вообще трагедия женщин в армии, все прочее. Это серьезная и огромная драма, о которой, кстати, замечательно написаны ваши книги «Люди на войне», и Светлана Алексеевич об этом писала очень много. И вот можно сказать, что правда война все равно до сих пор оставила такой след, что он до сих пор ощущается.

Но при этом, кажется, очень важная тема, и пронизывая всю книгу, что война это не небожители ведут, и вообще результаты и исходы войны во многом зависели именно от действия конкретных людей.

И то, что там есть и Черчилль, и есть какой-то такой Гельфанд, совершенно рядовой человек. И вот в совокупности, на весах истории перетягивало то или иное. И мне кажется, это важно. И, наверное, книга, и вообще история людей на войне должна быть описана больше, как мне представляется.

А я хочу поблагодарить наших гостей. Большое спасибо за интересный разговор. Ну и, в общем, этот праздник со слезами на глазах приближается. И, собственно, что можно сказать? Лишь бы не было войны. Спасибо.

Всего доброго. Спасибо вам. Всего доброго.

.