Авторы Жанр Виталий Дымарский, Владимир Рыжков Политика Формат издания  125x200 Количество страниц 240 Год выпуска 2018 ISBN 978-5-04-093129-3 Издательство Эксмо Серия Дилетант. Проект с научно-популярным историческим журналом «Эхо Москвы» Переплет Твердый переплет Язык издания Русский Размер 130x206 мм Тип издания Отдельное издание Вес в упаковке Тираж Купить 335 г. 4000 экз.
	Авторы:

Виталий Дымарский - главный редактор журнала "Дилетант"

Владимир Рыжков - профессор НИУ ВШЭ, кандидат исторических наук

15:09 в Москве, в эфире Книжное казино. Это опять я, Алексей Кузнецов. Я сегодня заменяю Ксению Ларину, Светлана Ростовцева неизменно на своём месте за звукорежиссерским пультом.

И прежде чем я представлю наших сегодняшних гостей, как обычно в Книжном казино, мы объявим первые позиции рейтинга лидеров продаж с 30 апреля по 6 мая, составленного по данным, которые передали три крупнейших московских книжных магазина «Московский Дом Книги», «Библиоглобус» и «Москва».

Я с особенным удовольствием представляю двух прекрасно известных всем радиослушателям гостей в студии, потому что в студии сегодня не совсем гости, а, можно сказать, практически её хозяева. Это Виталий Дымарский.

Здравствуйте, Виталий Наумович. Да, добрый день. И Владимир Рыжков.

Здравствуйте, Владимир Александрович. Я чуть не сказал «добрый вечер». По привычке.

А я хотел добавить в эфире «Цена победы». Да, но в каком-то смысле действительно в эфире «Цена победы», потому что сегодня мы представляем книгу, которая только что вышла, книжная серия «Дилетант», книга «Лица войны», которая создана по мотивам программ «Цена победы» на Эхо Москвы. И я хочу начать с цитаты из главного редактора нашего радио.

Алексей Алексеевич сказал, что «Цена победы» – одна из самых сильных исторических передач на Эхо Москвы, и «Лица войны» по её мотивам получились ещё сильнее. Вы сами довольны книгой?

И да, и нет, если честно. Да, потому что когда выходит книга, то это всегда хорошо, потому что всё-таки мы люди того поколения, которые привыкли к печатному слову больше, чем к фейсбучному.

К слову на электронных носителях.

Да, и, конечно, это какая-то всё-таки более продолжительная память, я бы сказал. Когда выходит сама книга, она лучше сохраняется. С другой стороны, я чем недоволен, но это надо всегда быть недоволен, поскольку сам процесс, технология работы над книгой довольно, с одной стороны, сложная, а в этом случае она довольно простая. То есть брались просто расшифровки наших программ, ну мы их там по мере возможности приводили.

Вот я как раз хотел спросить, насколько большая редакторская работа была прошифрована?

Вот этим я и недоволен. Она была, редакторская работа, но я считаю, что она должна была, должна быть глубже и больше. А на глубже и больше никогда не хватает ни времени, ни сил, ни, как сказать, не очень, и издательство не готово ждать там и так далее. Торопит, давай, давай, давай.

Поэтому, как вам в первом приближении там что-то удается сделать, но что влечет за собой, и я заранее извиняюсь перед читателями, которые там обнаружат какие-то опечатки, какие-то ошибки, ну вот так.

Вообще как-то изменился темп книгоиздания, вот мы помним еще в советское время. За год делали. Да, год-два, сидели, что-то карпели над каждой запятой.

А еще ждали пока планы издательства совпадут.

А сейчас, как видим, вот эта рыночная экономика современная, издательство работает с колес. Такая книга, давай, да ладно, да чего вы ждете, да вот, да и читатели уже, и давай, а сейчас уже вторая на осень готовится. Еще это сегодня представлять. Вы ее еще не сдали, а ее еще продавать начали.

Рыночная экономика имеет очень много плюсов, но, конечно, скорости, которые она диктует, это, конечно, что-то немыслимое.

А я еще отравлен первой записью своей трудовой книжки.

Редактор?

Нет, корректор.

Еще хуже.

Поэтому, для меня это, конечно, все просто.

То есть, вы собственную книжку читаете, в том числе и как корректор?

Ну, я стараюсь, я от этого деться никуда не могу, у меня это уже просто в крови.

Называется профессиональной деформацией.

Да, вот именно, как и журнал. Ну, конечно, как и любой корректор, можно что-то пропустить, но...

Вот здесь нам совершенно справедливо напоминают, что завтра дилетантские чтения в историческом музее. Приходите, пожалуйста, в 12:00. Мы напомнили, мы придем. Да, вы приходите обязательно, приходите. И вот Сергей Бунтман обещал прийти точно совершенно, он сегодня говорил, что он тоже придет. Он ведущий там.

Да, в 7 вечера завтра в историческом музее. И билеты еще пока есть. Их не очень много, но еще пока есть, так что поторопитесь. А вот Вячеслав Михайлович спрашивает, будет ли эта книга завтра.

Нет.

Вы знаете, не подписано. Книга завтра будет привезена, издательство обещало, можно будет ее там приобрести. И мы, как авторы, с Светланой Ульчин обязательно ее подпишем, всем желающим.

Так что приходите с двойной мотивацией поговорить о памяти и об истории войны, и плюс еще книжку получить.

Да, вот по поводу первой мотивации, которую Володя сказал, я бы добавил, что как-то вот эта презентация, она анонсирована через фигуру Черчилля, что само по себе интересно. У нас на обложке он.

Ну и он один из главных героев.

Да, безусловно будет. Но мне хотелось бы, и я надеюсь, что так и будет, что завтрашний разговор на этой презентации будет шире вообще об истории войны, об актуализации, если хотите, вот этой истории.

О мифах.

О мифах, об истории как инструменте политики сегодня, тем более мы только что опять прошли через очередную годовщину окончания войны, победы, которая, я опять же, дала пищу и для размышлений.

А мы продолжаем разговор о книге «Лица войны». И вот первое, что мне бросилось в глазах, когда я открыл оглавление. Очень интересная подборка. О каких-то людях хорошо достаточно известен тот же Черчилль, например. О каких-то хуже. Какие-то имена, я думаю, что у некоторых слушателей, тех, кто специально историей не интересуется, вообще возникнет вопрос. Маршал Харрис, например, кто это такой.

А вот что касается советских героев войны, здесь такая интересная ситуация. Во-первых, есть отдельная глава передачи о переписке лидеров «Большой тройки». Ну, разумеется, Сталина, Рузвельта и Черчилля.

А вот из чисто советских здесь только один герой, причем никому особенно неизвестный. Дневники лейтенанта Гельфанда. Передача была с хорошо известным историком Олегом Будницким. Вот почему такой выбор? Лейтенант Гельфанд и многочисленные...

Я скажу. Во-первых, там, конечно, советских не только Гельфанд. Там есть еще люди. Это в основном... Это тогда, когда мы могли рассказать о рядовых людях. Рядовых не по званию, там лейтенант, не военачальники крупные. Здесь нет крупных военачальников. Я думаю, что они появятся. Вообще, это удивительная вещь. На протяжении 13 лет, что существует программа «Цена Победы». Она, по-моему, все рекорды побила по протяженности своей. У нас действительно не так много... Мы говорили о советских маршалах. Вот сейчас у нас появились последние, по-моему, 2 или 3 записи сделали с Влечиным.

Мы сделали Буденова. Мы сделали Ворошилова.

Но Буденова к юбилею сделали.

Нет, нет, нет. Мы просто берем такие фигуры сталинские, которые все слышали, портреты все видели. А что за реальные люди, мало кто знает.

Ну и книгу Млечина «Маршала Сталина» многие читали.

Ну, наверное, да.

Так что, наверное, мы будем об этом делать. Какое-то было ощущение поначалу, что об этом как бы все знают. Лучше делать о том, чего...

Про Жукова мы делали.

Не знаю.

Ну, Жукова тоже там...

Про Чуйкова мы делали, про Сталинград.

Да, про Жукова особая история. Поскольку на Жукова столько взглядов есть и столько мнений о Жукове. Потому что я помню, один из них — это Суворов. И я с Суворовым...

А Виктор Астафьев тоже что-то заботился.

Причем у Суворова два мнения о Жукове. Он его потом поменял.

У Виктора Суворова?

Ну, да. Ну, вот я с ним встречался, с Суворовым. Я делал большую тогда с ним, даже не одну, а две или три беседы. В Лондоне мы встречались. Но нужно было его как-то Жукову показывать. Действительно, существуют разные мнения о нем. Я уже не помню, кто-то еще, он, по-моему, Исаев или кто-то еще. Тоже о Жукове говорил. Поэтому Жуков, как такая противоречивая фигура, он у нас все-таки фигурировал. Я не знаю, почему они не попали в книжку.

Ну, может, во вторую попадет.

Но я думаю, что попадем еще. Я думаю, что у нас вот вторая книжка уже почти готова. Я думаю, что, может, и третью. Потому что, мне кажется, это хороший ход через лица, через фигуры каких-то показывать войну, а не через сражения.

То есть, человеческое измерение.

Я продолжу. Дело в том, что мы в какой-то момент обнаружили, что есть канон, рассказы о войне. Школьный канон, вузовский канон. Вероломное нападение 22 июня. И так далее, и так далее. При том, что война-то была не отечественная, она была мировая. Отечественная была частью этой войны. И в мировой войне, во Второй мировой войне, есть огромное количество ярчайших фигур, которые мы слышали, то есть, ухо знает. Вот Чан Кайши. Все знают. А что Чан Кайши? Как Чан Кайши? Почему Чан Кайши? Когда он был наш? Когда он не наш? Когда не наш? Почему он там приезжал в Москву, как вот наш вопрос, да? И так далее. Мало кто знает. В книге мы об этом рассказываем. Мы рассказываем о Мао Цзэдуне. Мао Цзэдуна тоже знает весь мир. А чем занимался Мао Цзэдун в годы Второй мировой войны? Вот кто сходу скажет?

Кстати, извини, я тебя перебью.

Кто сходу скажет?

По китайской версии мировой войны, Второй мировой войны, она вообще началась не в 1939 году, а в 1937.

В 1937.

В 1937 с войны между Китаем и Японией.

Или вот, например, Маршал Харрис. А между прочим, Маршал Харрис – это создатель ковровых бомбардировок немецких городов. Вот все вот эти сожженные промышленные центры Германии.

Ну, Дрезден первый.

Дрезден, и Мюнхен, и Кёльн, и прочие. Этим занимался Маршал Харрис. То есть, это тот человек, который сокрушал промышленную мощь нацистской Германии вместе с мирным населением. Поэтому у него очень противоречивая репутация. То есть, с одной стороны, молодец, что сокрушал, а с другой стороны, сжег несколько сот тысяч мирных граждан, как сейчас бы сказали. Вот о нём мы тоже рассказываем. Или, например, Хирохито. Хорошо, что есть фильм Александра Сокурова «Солнце» об этом императоре. Но это же вообще интересная история.

Чрезвычайно.

Какую роль играл император Японии, во многом символическая фигура в милитаристской Японии.

И в послевоенной, и в послевоенной тоже.

И как раз ваш вопрос, почему мало русских. На самом деле, в каждой главе нашей книги Советский Союз фигурирует.

Конечно.

Например, когда мы рассказываем о Маннергейме, мы рассказываем и о Советском Союзе. Когда мы рассказываем об Айзенхауэре, который в годы войны был главнокомандующим, а потом стал президентом, мы, конечно, не можем не говорить о том, как складывались его отношения с советским командованием.

И как они делили зоны влияния в Германии, когда уже шла её оккупация.

И когда вы рассказываете о Хирохито, вы рассказываете о советском члене Елисееве, который косвенным образом повлиял на выбор объектов.

И когда мы рассказываем про Чан Кайши, мы, конечно, рассказываем, что политика Сталина по отношению к Чан Кайши была не такая однозначная. Там была игра и с Мао Цзэдуном, и с Гоминьданом. Поэтому Советский Союз проходит красной нитью через всю книгу.

Безусловно. Мне кажется, ещё появление Хирохито важно потому, что у нас такой евроцентристский взгляд на войну. Мы вообще, у нас такое представление о войне, что...

Не и русскоцентристский? Советскоцентристский?

Да. Откуда? Что всё происходило только в Европе, а основное, естественно, вот на этом Восточном фронте, на советско-германском. И мы абсолютно, мы, когда я говорю мы, я имею в виду, конечно, широкие массы трудящихся, очень мало что знают про Тихоокеанский театр военных действий. О том, где воевала Америка. Мы все... Там нас любят Америку упрекать во всём подряд.

В четырёх процентах по ленд-лизу.

Ну да, и ленд-лиз нам не нужен был, и без ленд-лиза победили бы, и вообще, и вообще. И вообще у них мало погибло. Это главный упрёк. У них мало погибло людей. Но при этом мало кто помнит и знает, что для Америки главный театр военных действий был Тихоокеанский. Там война. Там была американская война, а не в Европе. То есть, Европа тоже, безусловно.

Ну, кстати говоря, у вас довольно подробно рассказывается в связи с Эйзенхауэром о войске на Сицилии.

Ну, конечно.

И о первых высадках в Европе 1942 года.

Конечно, безусловно. Или, например, у нас есть глава "Арабы во Вторую мировую войну". Кто об этом что знает? В общем, это чрезвычайно интересно, потому что именно в годы Второй мировой войны установились особые отношения американцев с арабами. И многое из того, что сегодня определяет мировую политику, растёт оттуда. Поэтому, как бы, сам наш подход был через лица.

Ну, и, кстати, Насер во многом оттуда.

Конечно. И сколько профашистски настроенных лидеров арабского мира было.

То есть, наш подход такой, рассказать российскому читателю через портреты людей, ситуаций, народов ту историю войны, которая нам малоизвестна. И показать, что война была гораздо интереснее, многообразнее, шире, чем рассказывают наши классические школьные или вузовские коллеги. В этом смысл.

В долгожданном итоге второго вопроса задам наш вопрос суперигры. А вы пока подготовьтесь, пожалуйста, к следующему вопросу, связанному всё-таки с этими немножко выбивающимися, судя по оглавлению, из общего ряда дневниками лейтенанта Гельфанда. Что в этом документе особенного? И почему вы их включили наряду с, в общем, политическими военными лидерами? Вы включили, скажите, пожалуйста, дневники лейтенанта Гельфанда. Что это за особый такой документ?

Слушайте, это, да ничего особого. Мы вообще, у нас всё-таки время от времени...

Конечно, у нас основные, давайте так, с другой стороны начнём. Конечно, за эти 13 лет всё-таки основные герои нашего цикла — это политики и военачальники. Они основные герои военной операции, дипломатической операции. Это основные события, которые мы так или иначе рассматриваем и о них рассказываем. Мы очень в то же время рады, когда появляются какие-то свидетельства людей, просто прошедших войну и видевших войну не таким парадным взглядом, а видевших войну, что называется, изнутри. Вот, знаете, был бы жив, для меня было бы, например, ну просто мечтой пригласить в эту программу Астафьева.

Гранин был у нас.

Даниил Гранин был, как человек, прошедший войну. Георгий Шмирский рассказывал про военную массу.

Но это известные люди. А были неизвестные люди, не имеющие такого реноме, как Гранин, даже Шмирский. А вот Олег Будницкий, Олег Витальевич Будницкий, ему в руки попали вот эти дневники вот этого человека. Его как его звали, Гельфанд?

Сейчас я посмотрю.

Ну, неважно.

Прошёл всю войну и каждый день писал дневники. Ведь в чём ещё была такая... Что вообще-то на фронте было запрещено.

Вот!

Вот! В том всё и дело! А он прям детально, дотошно.

На фронте было запрещено вести дневники. И записывать всё, что происходит. А он действительно детально, дотошно всё записывал.

Всё, что видел.

Причём, вот именно то, что видел. Вот о чём, что видел.

Владимир Гельфанд. Да. Владимир.

Владимир Гельфанд.

Вот. И благодаря этим воспоминаниям, этим дневникам…

Это реальная хроника.

Это реальная хроника войны через запись в дневниках. Достаточно бесстрастная запись. Там трудно понять его позицию. Сталинист или антисталинист.

Ну, просто, что было, то и писал.

Он довольно так, извините за это слово, довольно тупо, что называется, записывал всё, что видел. И с этой стороны это интересно.

Это фантастический источник.

Например, он пишет про весну 1945 года, когда они уже в Германии, про свои романы с немками, про повседневную жизнь, как было организовано снабжение, как был организован быт. Это же бесценные сведения.

Насколько я знаю, по свидетельству Будницкого, если я не ошибаюсь, он в Германии... Да, сын, по-моему, живёт в Германии, если я не ошибаюсь. Книжка вышла или уже выходит. Я думаю, она пользуется успехом и интересом.

Подлинное историческое свидетельство с кучей деталей.

Как ни странно, такого не так много. Казалось бы, сколько миллионов людей прошло через войну.

То есть, война как повседневность.

Воспоминаний-то много, но они уже сильно...

Он пишет: восьмое апреля 1945 года, солнечный день, вызвал меня командир с утра, приказал: едь туда-то за картошкой. И вот, человек фиксировал реально то, что происходило.

То, что он видел.

И в этом смысле ценность этого документа невероятная. Потому что это подлинные…

Завтра в 19:00 в Историческом музее на Красной площади, дом 1, Виталий Дымарский и Владимир Рыжков вместе с Сергеем Бутманом на Дилетантских чтениях. Там же обещали начать продавать и ту книгу, о которой мы сегодня говорили. Я благодарю моих гостей за участие в сегодняшней передаче. Всего вам самого доброго.

 Transkribiert von TurboScribe.ai.

Авторское предисловие

«Война будет повторяться до тех пор, пока вопрос о ней будет решаться не теми, кто умирает на полях сражений», – писал Анри Барбюс. И ошибался. Вторую мировую войну развязали как раз те, кто сам прошел окопы и фронты Первой мировой. Немецкий ефрейтор Адольф Гитлер, немецкий летчик-ас обер-лейтенант Герман Геринг и многие другие обожженные войной немецкие ветераны, составившие основной костяк реваншистской нацистской партии. Именно они бросили Германию в новую драку. С противоположной стороны им неотступно противостоял другой прославленный ветеран Первой мировой – британец Уинстон Черчилль. Он страстно вдохновлял англичан на беспримерную стойкость в той, второй, войне: «Никогда не сдавайтесь, никогда, никогда, никогда, никогда, ни в большом, ни в малом, ни в крупном, ни в мелком, никогда не сдавайтесь, если это не противоречит чести и здравому смыслу. Никогда не поддавайтесь силе, никогда не поддавайтесь очевидно превосходящей мощи вашего противника». Ближе всех к истине оказался, пожалуй, другой пилот-фронтовик – француз Антуан де Сент-Экзюпери, сказавший о войне: «Война – не приключение. Война – болезнь. Как тиф». Именно так. Болезнь, напасть, разрушение, мор, помрачение ума, безумный отказ от самых оснований основ человеческой жизни. И только живущая и живая память о войне как о катастрофической болезни человечества является надежной прививкой от ее повторения, от возвращения болезни войны, от рецидива кровавого «тифа» Экзюпери.

Автор «Маленького принца» бесследно сгинул в водах Средиземного моря, не вернувшись из своего последнего полета в июле 1944 года. А прививка от тифа войны с той поры действует на людей все хуже. Практически ушло военное поколение, а новые поколения плохо помнят и еще хуже понимают античеловеческую сущность войны. В том числе и у нас в России. Поднялось вдруг отовсюду чванство, великодержавная фанаберия, широко разлились ненависть и презрение к другим народам, бахвальство и безответственность, со всех концов слышно бряцание оружием, суетливые поиски внешних и внутренних врагов, даже громкие выкликания «реванша». Мы, потерявшие в той войне больше всех своих людей (27 миллионов), пишем теперь на своих машинах: «Можем повторить!». Повторить что? А главное – зачем? Ответа нет.

Программа «Цена Победы», которая еженедельно выходит на радио «Эхо Москвы» с 2005 года, учит людей не забывать ту войну. Помнить о ее страшной цене. О неприемлемой цене любой войны. Мы могли бы сказать от себя обратное: «Можем и должны не повторить!»

Нам в нашей работе интересно и важно сохранять живую память о той Войне. О мелких, но важных деталях, о малых странах, о выигранных и проигранных сражениях, забытых деятелях, отдаленных уголках, повседневной жизни, о табуированных страницах множественных национальных памятей. Мы благодарны участникам той войны, пришедшим в нашу студию и описавшим свой личный опыт войны и жизни в войне. Мы рассказываем непричесанную и неофициальную историю Второй мировой и думаем, что только такая история является подлинной и живой.

Пару лет назад мы затеяли в рамках цикла «Цена Победы» большой внутренний подцикл «Лица войны». Оказалось, что существует множество выдающихся деятелей Второй мировой войны с обеих сторон фронтов, имя которых знакомо всем – но только имя! Все остальное, связанное с ними, удручающе мало известно широкой публике или же неизвестно ей вовсе. Кто они, что они, откуда, как и почему? Каковы были их устремления, какова была их роль в великой Войне – и как они пришли к этой роли? Почему оказались столь важны для истории их личные убеждения и даже свойства характера? Так мы составили длинный список людей Войны и принялись рассказывать о каждом из них. Мао Цзедун и Чай Кайши, маршалы Петен и Монтгомери, Геббельс и Маннергейм, даже НКВД и арабы в годы Второй мировой – и многие другие. Мы очень благодарны историкам – экспертам программы, которые пришли в студию и помогли нам написать 23 исторических портрета, собранных в этой книге. В книгу вошли далеко не все наши персонажи, да и рассказали в эфире еще далеко не о всех. Эта работа продолжается.

Каждая глава книги – это не диссертация, не научный труд, не систематическое изложение биографий и судеб. Это невозможно в рамках одной книги, у которой к тому же так много героев, да и толстые биографии большинства из них давно написаны. Каждый может найти их в библиотеке и прочесть. Наша задача совсем другая – дать живые, краткие, заостренные портреты наших героев (в т. ч. «героев» в кавычках, зловещих антигероев той Войны). Мы смотрим на них современным взглядом, отчасти как на наших современников. Мы стараемся прежде всего понять – что они и их судьбы говорят нам сегодняшним, какие уроки мы можем извлечь из их жизни? Главный урок, который нам предстоит усвоить – как и почему они пришли к той Войне, как они смогли вообще помыслить и допустить ее. И как мы в наше время должны действовать и мыслить, чтобы не повторить их фатальных ошибок?

Каждая история в этой книге – сжатый и бескомпромиссный исторический эскиз, в котором выделено самое главное в каждом нашем герое. Главное в его личности, главные его поступки, главное в итоговой оценке его исторической роли. Мы рассказываем, как и почему именно этот человек, народ, организация оставили яркий след в истории Второй мировой, что они значили для своего времени, для их современников. Мы рассказываем малоизвестные страницы истории Войны, показывая ее с неожиданной стороны, давая истории войны новое измерение, новую перспективу.

Повторимся: живая и правдивая память о войне, целям которой служит и эта книга, – лучшая прививка от повторения войн.

Закончим свое вступительное слово цитатой из еще одного великого фронтовика, лично прошедшего страшную войну и видевшего на ней все. Это слова Льва Толстого: «Для меня безумие, преступность войны, особенно в последнее время, когда я писал и потому много думал о войне, так ясны, что кроме этого безумия и преступности ничего не могу в ней видеть».

Виталий Дымарский, Владимир Рыжков

Февраль 2018 года, Москва