Гельфанд Владимир. Дневник 1941-1946/Deutschlandradio Kultur "Krieg und Kriegsende aus russischer Sicht" Gelfand: "Tagebuch eines Rotarmisten"

Heute, am 28. April vor 60 Jahren, waren es nur noch wenige Tage bis zum Ende des Zweiten Weltkrieges.

Truppen der Roten Armee hatten in Berlin bereits die Spree überschritten und immer noch gab es Kämpfe in den Außenbezirken der Reichshauptstadt. Am 2. Mai kapitulierte Berlin, am 8. Mai willigte das besiegte Nazideutschland in die vollständige und bedingungslose Kapitulation ein. Von Bombardierung deutscher Städte, von Vertreibungen und den letzten Tagen im Führerbunker haben wir in den vergangenen Monaten bereits sehr viel gehört.

Wenden wir uns anlässlich des nahenden 8. Mai einmal der Siegerseite zu, deren Sieg durch viele Millionen Tote schwer errungen war, den Soldaten und der Bevölkerung der ehemaligen Sowjetunion.

Im Studio begrüße ich die Slawistin, Buchautorin und Journalistin Karla Hilscher. Wir wollen über zwei Bücher sprechen. Beide sind im Aufbau Verlag erschienen. Das eine von Svetlana Aleksejewitsch widmet sich den Kindern in Weißrussland und trägt den Titel »Die letzten Zeugen, Kinder im Zweiten Weltkrieg«. Das andere ist ein Tagebuch von einem Schreiber, der uns bislang noch nicht bekannt war, Wladimir Gelfand, »Deutschlandtagebuch 1945 bis 1946, Aufzeichnungen eines Rotarmisten«.

Karla Hilscher, wer war Wladimir Gelfand? Wir haben von ihm noch nichts gehört bislang.

Der Wladimir Gelfand war ein Leutnant der Roten Armee, also ein einfacher Soldat. Er stammt aus einer jüdischen Familie aus der Ostukraine und er hat also den ganzen Krieg ab 1942 auch an der Front mitgemacht.

Dieses Tagebuch schildert nun den ganzen Kampf um Berlin und das erste Nachkriegsjahr, also von Januar 1945 bis September 1946.

1923, stammt aus einer jüdischen Familie. Die Aufzeichnungen wurden von Gelfands Sohn Vitali der Öffentlichkeit zugänglich gemacht und ausgewählt und kommentiert von der Historikerin Elke Schestianoi.

Gelfand war ein geradezu fanatischer Tagebuchschreiber, wird uns wenigstens im Vor- und Nachwort nahegebracht. Er hatte 1983, als er starb, einen ganzen Koffer voll von Aufzeichnungen hinterlassen.

Dieses Buch ist also, Karla Hilscher, eine Auswahl, anders kann es auch gar nicht sein. Was würden Sie sagen, nach welchen Kriterien, wie ist das zusammengestellt worden, weil es ist ja nicht nur Tagebuch?

Ja, ich denke, man muss schon sagen, dass das sehr auch sehr seriöse, eigentlich sogar wissenschaftliche Weise von der Historikerin Elke Schestianoi gemacht worden ist. Die hat ja auch gerade eine riesen Dokumentation von Briefen von Rotarmisten aus Deutschland publiziert und ich denke, sie hat das sehr gewissenhaft ausgewählt und kommentiert.

Es sind große Teile des Tagebuchs, also aus diesen anderthalb Jahren, aber es sind auch Briefe an die Eltern, an Freunde miteingefügt und außerdem auch Eingaben an Vorgesetzte.

Was glauben Sie, warum das jetzt erst rausgekommen ist? Das lag, glaube ich, an seinem Sohn Vitaly, der sich irgendwann mal entschlossen hat, das rauszubringen.

Das weiß ich jetzt nicht so genau, aber der Vitaly ist ja erst 1995 aus Russland nach Deutschland gekommen, nach Berlin und hat offensichtlich dann Kontakt mit dem Institut für Zeitgeschichte, wo die Elke Schestianoi arbeitet, gekriegt.

Und man hat also diese Ausgabe geplant, die wirklich eine ganz interessante, authentische Perspektive mit einer völlig anderen Sicht auf diese verrückte Umbruchszeit gibt.

Kriegsende in Berlin. Die Russen kommen, hieß es damals, angstvoll. Man befürchtete ja nicht ohne Grund Racheakte und die Nazis haben damit auch noch ordentlich Propaganda betrieben vorher. Was folgte, ist durch viele Familienerzählungen, daran erinnere ich mich selbst auch in meiner Berliner Familie, in Tagebüchern von deutschen Frauen und anderen Quellen ist das alles verbirgt. Russische Soldaten begingen sexuelle Gewaltorgien gegen Frauen und Mädchen. In Gelfands Buch wird das nicht verschwiegen, aber auch nicht, wie ich finde, in seiner ganzen Dimension thematisiert.

Das ist ja ein ganz subjektives, ganz privates Tagebuch. Also man darf nicht vergessen, das ist ein junger Mensch von 22 Jahren, der natürlich im Krieg schon vieles und Schreckliches erlebt hat, aber eigentlich ein unglaublich neugieriger, unternehmungslustiger Mensch. Und ja, eigentlich muss man sagen, dass dieses Tagebuch auch das erotische Tagebuch eines jungen Mannes ist, der so seine ersten Erfahrungen macht. Und das ist natürlich ganz, ganz wichtig, dass er nie so Gewalt ausgeübt hat, sondern eher auf der Suche nach der großen Liebe sich eigentlich zu so einem Schürzenjäger entwickelt hat, der mit vielen deutschen Frauen Kontakte hatte. Aber es ist ganz klar, dass da nie Gewalt im Spiel war.

Vielleicht lese ich mal so gerade eine Textstelle. „…Ich hätte gern die Zärtlichkeiten der schönen Marianne in vollen Zügen genossen. Küsse und Umarmungen allein waren nicht genug. Ich hatte mir mehr erhofft, wollte sie jedoch nicht drängen. Ihre Mutter ist mit mir zufrieden. Wäre ja auch noch schöner, schließlich hatte ich auf dem Alltag für vertrauensvolle und wohlwollende Beziehungen Lebensmittel, Süßigkeiten, Butterwurst und teure deutsche Zigaretten niedergelegt…“ Also man sieht, er hat sogar Kontakt mit der Mutter.

Da muss man vielleicht auch nochmal sagen, es gibt ja eine Stelle, wo er durchaus das thematisiert, dass es Vergewaltigungen und auch Massenvergewaltigungen gegeben hat. Und es ist so gewesen, dass eine junge Frau und deren Mutter ihn anflehen, dass er sie zu seiner Geliebten macht, weil das dann sie schützen würde vor Vergewaltigungen durch andere. Also der Wladimir war ein neugieriger, unternehmungslustiger junger Mann.

Ach, das ist vielleicht wichtig zu sagen. Er hatte große Ambitionen. Er wollte nämlich Schriftsteller werden.

Und das ist auch ein Grund, weshalb er so intensiv Tagebuch geführt hat und alles gesammelt hat. Und das ist auch interessant. Einerseits ist das ein sehr subjektives, privates, direkt auch intimes Tagebuch.

Manchmal aber gibt es so ganze Stellen, die sehr pathetisch sind, wo man so merkt, da will er seine literarischen Fähigkeiten schulen. Er ist übrigens nie Schriftsteller geworden. Zu dem großen Kriegsroman, den er schreiben wollte, ist es dann auch nie gekommen.

Ist es offensichtlich nie gekommen. Da hatte er sich vielleicht ein bisschen überschätzt.

Würden Sie sagen, dass das Tagebuch viel offenbart über den damaligen Kontakt zwischen Siegern und Besiegten im besetzten Berlin?

Das Interessante ist ja auch, Wladimir Gelfand arbeitet in so einer Trophäenbrigade. Er ist bei der Demontage und beim Abtransport von Demontagegütern beschäftigt. Das gibt ihm die Möglichkeit, sehr viel zu verreisen und sehr viel unterwegs zu sein.

Und er ist ein ganz schöner Hallodri gewesen. Man merkt, der hat sich sehr oft von der Truppe entfernt. Er ist alles andere als ein disziplinierter Leutnant gewesen und hatte deshalb häufig auch Schwierigkeiten.

Wo Sie jetzt gerade sagen, Hallodri, es soll jetzt nicht plump klingen. Aber ich hatte bei der Lektüre mir gedacht, der Mann hat ja so viel erlebt, auch an Kriegsgräuel. Er war seit 1942 kämpfender Soldat.

Er war bei Stalingrad im Einsatz. Er war Jude, hatte irgendwann mal erfahren, dass ein Teil seiner Familie väterlicherseits im Holocaust umgekommen ist. Und was tut er in Berlin? Er lässt sich Dauerwellen legen, er lässt sich in Dandy-Pose fotografieren, er flirtet mit den Mädchen.Wie ist das zu verstehen? Als Erleichterung?

Ja, das denke ich schon. Außerdem ist es ein ungeheuer lebenslustiger junger Mann. Es ist irgendwo ein mittelmäßiger Mensch mit vielen Komplexen, aber voller Lebensfreude, voller Lebensgier, auch nach diesen fürchterlichen Kriegsgeschehen.

Und irgendwo meine ich auch, er ist ein sehr typischer Sowjetbürger. Also er himmelt Stalin an und zwischendurch gibt es auch immer lange Passagen, wo er absolut ideologisch schreibt. Aber dann ist es zum Beispiel so, er hat eine solche Lust, wirklich sein Leben zu genießen.

Er sagt an einer Stelle, er möchte, Zitat ist das, ein winziges Stück Lebensglück, wenn es das denn geben sollte, in Deutschland genießen. Und das ist nämlich interessant. Er ist auch Mitglied der Kommunistischen Partei und arbeitet also in der Politerziehung.

Aber andererseits, als dann im August 1945 der Erlass von Zhukov kam, der die Fraternisierung mit Deutschen verbot, hat er sich furchtbar aufgeregt und schrieb Folgendes in sein Tagebuch. »Es ist uns verboten, mit den Deutschen zu sprechen, bei ihnen zu übernachten, einzukaufen. Jetzt verbietet man uns das Letzte, sich in einer deutschen Stadt aufzuhalten, durch die Straßen zu gehen, die Ruinen anzuschauen. Nicht nur den Soldaten, auch den Offizieren, das kann doch nicht sein. Wir sind Menschen, wir können nicht in einem Käfig sitzen, umso mehr, als unser Dienst nicht am Kasernentor endet und die Bedingungen und das Leben in den Kasernen uns bereits verflixt noch mal zum Halse heraushängen. In der Armee ist jeder nur für sich selbst verantwortlich und ich werde das jetzt auch versuchen.

Was ich will? Freiheit. Die Freiheit zu leben, zu denken, zu arbeiten, das Leben zu genießen.“ Das finde ich nun für so einen jungen Sowjetbürger schon sehr beeindruckend.

Er schimpft aber nicht nur über diesen Erlass, er schimpft in einer Tour eigentlich, wenn man dieses Tagebuch liest, auch vorher schon, bevor Berlin erobert wurde, über Kameraden, die ihn irgendwie übel wollen, die ihn verprügeln wollen, über Vorgesetzte, er beschwert sich über Denunziationen, über Racheakte. Also das ist gewaltig und lässt auch, also ich finde das, für mich war es ein sehr interessanter Aspekt, das so zu lesen, weil man hatte ja schon fast aus diesen Schilderungen heraus das Gefühl, da ist eine Armee in Auflösung begriffen.

Ja, ich denke, das ist auch ein sehr wichtiger Aspekt, dass man sieht, gerade in den letzten Kriegsmonaten, was für Zustände da in der Roten Armee herrschten.

Er beschreibt mehrmals, wie sich alle betrinken, wie es sogar zu Alkoholvergiftungen kommt. Er beschreibt, dass er von seinem Hauptmann verprügelt wurde. Also wirklich diese absolute Auflösung und Disziplinlosigkeit ist schon sehr bedrückend, wenn man sich das vorstellt.

Andererseits glaube ich auch, dass der Wladimir Gelfand schon ein Mensch mit Komplexen war. Also der hat sich ständig zurückgesetzt gefühlt. Auch als Jude denunziert.

Ja, ich wollte gerade sagen, das spielt sicher eine Rolle. Das schreibt er auch in einem Brief an den Vater, dass er als Jude auch natürlich Hänseleien ausgesetzt war. Aber andererseits kann man sich auch vorstellen, in dieser groben, brutalen Armeeatmosphäre, wenn da einer immer sitzt und Tagebuch schreibt, dann ist er schon als Intellektueller lächerlich für viele seiner Kameraden.

Da gab es offensichtlich keine Einschränkung. Wenn jemand Tagebuch schreiben wollte, konnte er reinschreiben, was er wollte, hatte ich das Gefühl. Es geht ja ziemlich weit, was er da über seine Vorgesetzten schreibt. Stellen Sie sich vor, das Tagebuch wäre konfisziert worden.

Elke Schastianoy, die sich ja mit dieser Problematik auseinandersetzt, sagt, das ist noch nicht genau untersucht. An der Front war Tagebuchschreiben verboten.

Man kann sich vorstellen, weshalb. Aber offensichtlich, wir hätten dieses ganze Material nicht, wenn das so streng durchgehalten worden wäre. Denn der Wladimir hat offensichtlich auch keinerlei Angst oder er schreibt halt wirklich alles rein.

Das Tagebuch ist, wie ich finde, vorzüglich ausgestattet mit Kommentaren und Anmerkungen. Trotzdem meine Frage, was garantiert eigentlich den authentischen Charakter dieses Tagebuchs? Ist es nachträglich bearbeitet worden? Ist was verändert worden?

Das schreibt die Herausgeberin Elke Schastianoy auch im Nachwort sehr genau. Natürlich hat sie ausgewählt.

Also sie hat eben auch Dokumente ausgewählt, Briefe und Eingaben an Vorgesetzte, wo er sich beklagt und so weiter. Und sie hat sich bewusst auf diese Zeit von Januar 1945 bis September 1946 eingeschränkt. Also ich denke, man kann schon von einem höchsten Maß von Authentizität dieses Textes ausgehen.

Ich finde es gerade auch interessant, wenn man spürt, die Ambitionen, die dieser junge Mann hatte, der halt Schriftsteller sein wollte. Da merkt man auch so diese Unsicherheit, wie er mal wirklich seinen eigenen, ganz subjektiven, privaten Dinge schreibt und andermal plötzlich kommt so eine etwas gestellste, pathetische Sprache zum Zuge, wo man merkt, ach, das ist jetzt Material, was er für seinen späteren großen Kriegsroman hier vielleicht schreibt. Aber gerade das gehört, denke ich, zu der Authentizität dieser Person, Wladimir Gelfand.

Wladimir Gelfand, Deutschland, Tagebuch 1945 bis 1946, Aufzeichnungen eines Rotarmisten, erschienen im Aufbau Verlag. Das Buch hat 357 Seiten und kostet 22,90 Euro. Es wurde aus dem Russischen übersetzt von Anja Luther und Hartmut Schröder. Und nun zu Svetlana Aleksejewitsch, die letzten Zeugenkinder im Zweiten Weltkrieg.

Ich sag's mal so, ein völlig schnörkelloses und deshalb umso schwerer erträgliches Buch, Karla Hilscher. Es erscheint auf Deutsch nicht das erste Mal.

Ja, es ist das zweite Buch von Svetlana Aleksejewitsch, die ja eine ganz neue Art der dokumentarischen Literatur für sich erarbeitet hat, in der sie die Geschichte der Sowjetunion bis zum Zusammenbruch wirklich fast chronologisch darstellt.

Ihr erstes Buch war Der Krieg hat kein weibliches Gesicht. Das ist 1985 in der Sowjetunion noch erschienen und direkt zur gleichen Zeit auch Die letzten Zeugen. Sie hat für sich eine neue Art von dokumentarischer Literatur gefunden, dass sie nämlich aus Interviews mit Hunderten der unterschiedlichsten Menschen ihre Texte zusammenstellt.

Und nachdem sie in diesem Der Krieg hat kein weibliches Gesicht mit Hunderten Frauen, die im Krieg gekämpft hatten, Interviews geführt hatte, hat sie begonnen mit Menschen zu sprechen, die in der Kriegszeit noch Kinder waren.

Es sind 101 kurze Erinnerungsausschnitte, frühkindliche Erinnerungssplitter. Und die sind immer fokussiert auf einen unauslöschlichen Augenblick, auf eine Erfahrung mit der Kriegsgewalt, mit Tod, brennenden Dörfern, Erschießungen, Verlust der Eltern mitten im Gewühl. Unmittelbar erlebte Gewalt wird plötzlich wieder präsent. Und man hat am Ende des Buches das Gefühl, wenn man wirklich alle Passagen gelesen hat, was schon sehr schwierig ist, dass hier eine wirklich traumatisierte Generation noch einmal zur Sprache gefunden hat.

Das berichtet Svetlana Alexijewitsch ja immer, dass sie in ihren Interviews wirklich Erinnerungen weckt, die ganz stark verdrängt worden sind.

Das ist auch oft eine ganz schwierige, bewegende, gemeinsame Arbeit der Interviewerin mit diesen Menschen gewesen.

Ja, zum Beispiel eine, wo man einfach sieht, dass die Kinder überhaupt nicht verstehen, was passiert.

Dann erinnere ich mich noch. Schwarzer Himmel und ein schwarzes Flugzeug. Neben der Landstraße liegt unsere Mama mit ausgebreiteten Armen.

Wir bitten sie aufzustehen, aber sie bleibt liegen, steht nicht auf. Soldaten wickelten Mama in eine Zeltplane und begruben sie im Sand, an derselben Stelle. Wir schrien und bettelten, vergrabt unsere Mama nicht in der Grube, sie wacht wieder auf und dann gehen wir weiter.

Über den Sand krabbelten irgendwelche großen Käfer. Ich konnte mir nicht vorstellen, wie Mama unter der Erde mit ihnen leben sollte. Wie sollten wir sie später wiederfinden? Wie sollten wir uns treffen? Wer sollte unserem Papa schreiben? Ein Soldat fragte mich, wie heißt du Mädchen? Aber ich hatte es vergessen.

Eine ungeheure Wucht merkt man hier, dieser kindlichen, unauslöschlichen Erlebnisse. Und die werden, finde ich, auch sehr oft an der Sprache kenntlich, die Svetlana Aleksejevic so gelassen hat. Man hört häufig so ein Gestammel raus, dass alte Menschen, es waren ja dann alte Menschen, plötzlich wieder wie Kinder erzählen. Zeit und Distanz sind offensichtlich weggewischt, aufgehoben. Das ist ein Phänomen und ich glaube auch eine Qualität der Interviewerin Svetlana Aleksejevic, dass sie das so geschafft hat, dass die Menschen sich wieder so reinversetzen in dieses Erlebnis.

Sie hat häufig erzählt, dass sie Stunden, ja Tage mit diesen Menschen erst verbracht hat und mit ihnen geredet hat, bis es dann zu dem Moment kam, wo die einfach auch diese Erinnerungen wieder zulassen konnten und wo diese Erinnerungen dann aus ihnen herausbrachen.

Svetlana Aleksejevic wählt häufig ein journalistisch-dokumentarisches Verfahren. Also hier tritt sie als Interviewerin auf und trotzdem wird ihr Verfahren auch als literarisch bezeichnet. Inwiefern?

Ja, ich denke, die Arbeit von Svetlana Aleksejevic geht weit über das rein Journalistische hinaus. Sie hat also hunderte Stimmen von Menschen gesammelt und diese Stimmen, häufig in anderen Büchern, ist das sogar noch ausgeführt. Also zum Beispiel in ihrem berühmten Tschernobyl-Buch, was wie ein Oratorium angelegt ist, wo Chor und Einzelstimmen sich abwechseln.

Also das ist in einer Weise sprachlich durch die Auswahl, durch Form von Wiederholungen ganz leicht bearbeitet, ohne dass auch nur ein einziges Wort von ihr hinzugefügt wurde. Und deshalb spürt man auch in diesem Buch, dass das eigentlich übergeht in Literatur.

Svetlana Aleksejevic, die letzten Zeugen Kinder im Zweiten Weltkrieg, aus dem russischen von Ganna-Maria Braungart, erschienen als Taschenbuch, ebenfalls wie das Gelfand-Buch im Aufbau-Verlag. Das Buch hat 320 Seiten und kostet 8,95 Euro.

Wir sind am Ende unserer Sendung. Ich bedanke mich bei Carla Hilscher für dieses Gespräch.

Das war der Büchermarkt. Nach den Nachrichten folgt Forschung aktuell. Es moderierte Angela Gutzeit.

1.) Светлана Алексиевич: «Последние свидетели. Дети Второй мировой войны» (карманное издание Aufbau)
2.) Владимир Гельфанд: «Немецкий дневник 1945–1946» (издательство Aufbau)

Сегодня, 28 апреля, исполняется 60 лет с тех пор, как оставались считанные дни до конца Второй мировой войны.

Войска Красной армии уже пересекли реку Шпрее в Берлине, и все еще продолжались бои в пригородах столицы рейха. 2 мая Берлин капитулировал, а 8 мая побежденная нацистская Германия согласилась на полную и безоговорочную капитуляцию. О бомбардировках немецких городов, о депортациях и о последних днях в бункере фюрера мы слышали много за последние месяцы.

В преддверии 8 мая, давайте обратим внимание на сторону победителей, чья победа была достигнута ценой многих миллионов жизней, на солдат и население бывшего Советского Союза.

В студии я приветствую слависта, автора книг и журналиста Карлу Хильшер. Мы хотим поговорить о двух книгах. Обе они вышли в издательстве Aufbau Verlag. Одна из них, написанная Светланой Алексеевич, посвящена детям в Беларуси и носит название «Последние свидетели, дети Второй мировой войны». Другая – это дневник автора, который нам до сих пор не был известен, Владимир Гельфанд, «Дневник Германии 1945-1946, записи красноармейца».

Карла Хильшер, кто был Владимир Гельфанд? Мы о нем до сих пор ничего не слышали.

Владимир Гельфанд был лейтенантом Красной армии, то есть обычным военнослужащим. Он происходил из еврейской семьи из Восточной Украины и прошел всю войну с 1942 года, будучи на фронте.

Этот дневник описывает весь бой за Берлин и первый послевоенный год, то есть с января 1945 года по сентябрь 1946 года.

Когда родился Гельфанд?

Он родился в 1923 году.

1923 год, из еврейской семьи. Записи были сделаны доступными для общественности сыном Гельфанда Виталием и отобраны и прокомментированы историком Эльке Шерстяной.

Гельфанд был почти фанатичным писателем дневников, как нам сообщают в предисловии и послесловии. Когда он умер в 1983 году, он оставил целый чемодан записей.

Эта книга, Карла Хильшер, представляет собой выборку, иначе и быть не может. Как вы думаете, по каким критериям она была составлена, ведь это не только дневник?

Да, я думаю, что это сделано очень серьезно, даже научным образом историком Эльке Шерстяной. Она также опубликовала обширное собрание писем красноармейцев из Германии, и я думаю, что она очень тщательно отобрала и прокомментировала эти записи.

Большая часть дневника из этих полутора лет, но также включены письма к родителям и друзьям, а также обращения к начальству.

Как вы думаете, почему это вышло только сейчас? Кажется, это связано с его сыном Виталием, который когда-то решил это опубликовать.

Я точно не знаю, но Виталий приехал в Германию из России в 1995 году, в Берлин, и, очевидно, затем установил контакт с Институтом современной истории, где работает Эльке Шерстяной.

И был запланирован этот выпуск, который действительно дает интересную, аутентичную перспективу с совершенно другой точки зрения на это сумасшедшее время перемен.

Конец войны в Берлине. Русские идут, говорили тогда с ужасом. Ожидали мести, и нацисты активно пропагандировали это. Что последовало, известно из семейных рассказов, дневников немецких женщин и других источников. Русские солдаты совершали сексуальные насилия над женщинами и девочками. В книге Гельфанда это не замалчивается, но и не рассматривается в полной мере.

Это очень субъективный, личный дневник. Нельзя забывать, что это молодой человек 22 лет, который, конечно, многое и ужасное видел на войне, но при этом был невероятно любопытным и предприимчивым. И, собственно говоря, этот дневник также является эротическим дневником молодого мужчины, который получает свой первый опыт. И что важно, он никогда не применял насилие, а скорее искал большую любовь, превращаясь в своего рода ловеласа, который имел множество контактов с немецкими женщинами. Но насилие там никогда не играло роли.

Может быть, я прочитаю отрывок. «...Я бы с удовольствием насладился нежностями прекрасной Марианны в полной мере. Поцелуи и объятия были недостаточны. Я надеялся на большее, но не хотел торопить ее. Ее мать довольна мной. И это не удивительно, ведь я принес продукты, сладости, колбасу и дорогие немецкие сигареты...» То есть видно, что он даже контактировал с матерью.

Надо сказать, что есть момент, когда он осознает, что происходили изнасилования и массовые изнасилования. И одна молодая женщина и ее мать умоляли его сделать ее своей любовницей, чтобы защититься от насилия со стороны других. Владимир был любопытным и предприимчивым молодым человеком.

Важно отметить, что у него были большие амбиции. Он хотел стать писателем.

И это одна из причин, почему он так интенсивно вел дневник и все собирал. Это интересно. С одной стороны, это очень субъективный, личный и даже интимный дневник.

Иногда есть целые отрывки, которые очень патетичны, где видно, что он хочет развить свои литературные навыки. Он, кстати, так и не стал писателем. До большого военного романа, который он хотел написать, так и не дошло.

Очевидно, до этого не дошло. Может быть, он немного переоценил себя.

Считаете ли вы, что этот дневник многое раскрывает о контактах между победителями и побежденными в оккупированном Берлине?

Да, думаю, что так.

Интересно также, что Владимир Гельфанд работал в трофейной бригаде. Он занимался демонтажем и вывозом оборудования. Это давало ему возможность много путешествовать и быть в пути.

И он был настоящим повесой. Видно, что он часто отходил от своей части. Он был далеко не дисциплинированным лейтенантом и поэтому часто сталкивался с трудностями.

Когда вы говорите "шалопай", это не должно звучать грубо. Но при чтении дневника я думала, что этот человек пережил столько всего, в том числе ужасов войны. Он был солдатом с 1942 года.

Он участвовал в Сталинградской битве. Он был евреем, и однажды узнал, что часть его отцовской семьи погибла в Холокосте. А что он делает в Берлине? Он делает себе химическую завивку, фотографируется в позе денди, флиртует с девушками. Как это понять? Как облегчение?

Да, думаю, что так. Кроме того, он был невероятно жизнерадостным молодым человеком. В чём-то довольно заурядным человеком с множеством комплексов, но полным жизненной радости, полным жажды жизни, даже после этих ужасных военных событий.

И где-то я думаю, что он был очень типичным советским гражданином. Он восхищался Сталиным, и временами в его записях встречаются длинные отрывки, написанные в насквозь идеологическом духе. Но затем он, например, проявляет огромное желание действительно наслаждаться жизнью.

В одном месте он говорит, цитата: "Я хочу наслаждаться крошечным кусочком жизненного счастья, если оно есть, в Германии". И это интересно. Он также был членом Коммунистической партии и работал в политическом воспитании.

Но с другой стороны, когда в августе 1945 года вышел указ Жукова, запрещающий брататься с немцами, он ужасно разозлился и написал следующее в своем дневнике: "Нам запрещено говорить с немцами, ночевать у них, покупать у них. Теперь нам запрещают последнее, находиться в немецком городе, гулять по улицам, смотреть на руины. Не только солдатам, но и офицерам. Это же невозможно. Мы люди, мы не можем сидеть в клетке, тем более, что наша служба не заканчивается у ворот казармы, и условия и жизнь в казармах уже чертовски достали. В армии каждый отвечает только за себя, и я тоже попробую. Чего я хочу? Свободы. Свободы жить, думать, работать, наслаждаться жизнью." Я нахожу это весьма впечатляющим для такого молодого советского гражданина.

Он ругается не только на этот указ, он вообще ругается в своем дневнике на все и всех, на товарищей, которые его недолюбливают, которые хотят его избить, на начальство, жалуется на доносы, на акты мести. Это действительно впечатляюще, и у меня было такое чувство, что эта армия на грани распада.

Да, я думаю, что это очень важный аспект, который показывает, какие условия царили в Красной армии в последние месяцы войны.

Он описывает, как все напиваются, как случаются даже алкогольные отравления. Он рассказывает, что его избил его капитан. Это действительно угнетающее описание абсолютной распущенности и недисциплинированности, когда представляешь себе такие условия.

С другой стороны, я думаю, что Владимир Гельфанд был человеком с комплексами. Он постоянно чувствовал себя ущемленным. Также как еврей, подвергался насмешкам.

Да, я как раз хотела сказать, что это, несомненно, играло роль. Он также пишет в письме отцу, что как еврей он тоже подвергался насмешкам. Но с другой стороны, можно представить, что в этой грубой, жестокой армейской атмосфере, если кто-то постоянно сидит и пишет дневник, то он как интеллектуал становится смешон многим своим товарищам.

Видимо, не было никаких ограничений. Если кто-то хотел писать дневник, он мог писать, что хотел, у меня было такое чувство. Он пишет довольно откровенные вещи о своих начальниках. Представьте себе, если бы дневник был конфискован.

Эльке Шерстяной, которая занимается этой проблематикой, говорит, что это еще не исследовано. На фронте вести дневник было запрещено.

Можно представить, почему. Но очевидно, у нас не было бы всего этого материала, если бы это строго соблюдалось. Потому что Владимир, очевидно, не боялся или просто писал все, что хотел.

Дневник, как мне кажется, прекрасно оформлен комментариями и примечаниями. Но у меня все же вопрос: что гарантирует аутентичность этого дневника? Он был обработан после написания? Что-то было изменено?

Это также подробно описано в послесловии редактором Эльке Шерстяной. Конечно, она выбрала определенные фрагменты.

Она также включила документы, письма и обращения к начальству, где он жалуется и так далее. Она сознательно ограничилась периодом с января 1945 года по сентябрь 1946 года. Поэтому я думаю, что можно говорить о высокой степени аутентичности этого текста.

Мне это особенно интересно, когда ощущаешь амбиции этого молодого человека, который хотел стать писателем. Тогда становится заметно, как он иногда пишет свои личные, субъективные, частные вещи, а иногда появляется более постановочная, патетическая речь, когда чувствуешь, что это материал для его будущего большого военного романа. Но это, как мне кажется, тоже часть аутентичности личности Владимира Гельфанда.

Короткий вопрос, пожалуйста, короткий ответ. Стоит ли читать эту книгу?

Абсолютно.

Владимир Гельфанд, «Дневник Германии 1945-1946, записи красноармейца», вышла в издательстве Aufbau Verlag. Книга имеет 357 страниц и стоит 22,90 евро. Она была переведена с русского Аней Лютер и Хартмутом Шрёдером. А теперь к Светлане Алексеевич и её книге «Последние свидетели, дети Второй мировой войны».

Скажу так, это совершенно беспристрастная и поэтому крайне тяжелая для восприятия книга, Карла Хильшер. Она уже выходила на немецком языке ранее.

Да, это вторая книга Светланы Алексеевич, которая разработала совершенно новый тип документальной литературы, в которой она почти хронологически рассказывает историю Советского Союза до его распада.

Её первая книга была «У войны не женское лицо». Она вышла в Советском Союзе в 1985 году и одновременно с ней также «Последние свидетели». Она нашла новый способ документальной литературы, составляя свои тексты из интервью с сотнями различных людей.

После того, как она провела интервью с сотнями женщин, которые воевали на войне, она начала говорить с людьми, которые были детьми во время войны.

Это 101 короткий фрагмент воспоминаний, детские воспоминания. Они всегда сосредоточены на одном незабываемом моменте, на опыте военного насилия, смерти, сожжённых деревнях, расстрелах, потере родителей посреди хаоса. Внезапно снова становится явным непосредственное переживание насилия. И к концу книги, если вы действительно прочитали все отрывки, что само по себе очень сложно, у вас возникает ощущение, что перед вами по-настоящему травмированное поколение, которое снова нашло свой голос.

Светлана Алексеевич часто рассказывает, что её интервью действительно пробуждают воспоминания, которые были глубоко подавлены.

Это часто была очень сложная, волнующая работа для интервьюера и этих людей.

Может быть, послушаем отрывок?

Да, например, тот, где видно, что дети вообще не понимают, что происходит.

Я ещё помню. Чёрное небо и чёрный самолёт. Рядом с дорогой лежит наша мама с раскинутыми руками.

Мы просим её встать, но она остаётся лежать, не встаёт. Солдаты завернули маму в палаточное покрывало и похоронили её в песке, на этом же месте. Мы кричали и умоляли, не закапывайте нашу маму в яму, она же проснётся и мы пойдём дальше.

По песку ползали какие-то большие жуки. Я не мог представить, как мама будет жить под землёй с ними. Как мы её потом найдём? Как встретимся? Кто напишет нашему папе? Солдат спросил меня, как тебя зовут, девочка? Но я забыла.

А фамилия твоя, как зовут твою маму? Я не помнила.

Здесь чувствуется огромная сила детских, незабываемых переживаний. И они часто проявляются в языке, который оставила Светлана Алексеевич. Часто слышишь заикающуюся речь, как старые люди, вдруг снова говорящие как дети. Время и дистанция, очевидно, стёрты, отменены. Это феномен и, думаю, качество интервьюера Светланы Алексеевич, что ей удалось добиться, чтобы люди так точно вспомнили это событие.

Она часто рассказывала, что проводила часы, даже дни с этими людьми, разговаривая с ними, пока не наступал момент, когда они могли снова вспомнить эти переживания, и эти воспоминания вырывались наружу.

Светлана Алексеевич часто использует журналистский и документальный подход. Здесь она выступает как интервьюер, и всё же её метод называют литературным. В чем отличие?

Я думаю, работа Светланы Алексеевич далеко выходит за рамки чисто журналистской деятельности. Она собрала сотни голосов людей, и эти голоса, часто в её других книгах, разработаны ещё больше. Например, в её знаменитой книге о Чернобыле, которая построена как оратория, где чередуются хор и одиночные голоса.

Это выполнено с использованием определенных языковых средств, таких как выбор, форма повторений, без добавления ни единого слова от неё. Поэтому чувствуешь, что это действительно переходит в литературу.

Светлана Алексеевич, «Последние свидетели, дети Второй мировой войны», перевод с русского Ганна-Марии Браунгарт, вышла в мягкой обложке, как и книга Гельфанда, в издательстве Aufbau Verlag. Книга имеет 320 страниц и стоит 8,95 евро.

Мы подошли к концу нашей передачи. Благодарю Карлу Хильшер за это интервью.

Это был «Книжный рынок». После новостей – «Наука сегодня». Вела передачу Анжела Гутцайт.

Transkribiert von TurboScribe.ai.

Deutschlandradio Kultur — BOOK MARKET

28 April 2005

The Red flag over the Reichstag in Berlin, 1945

War and the End of the War from a Russian Perspective

Angela Gutzeit in conversation with Slavic scholar and journalist Karla Hielscher about the following books:

1. Svetlana Alexievich: The Last Witnesses — Children in the Second World War (Aufbau Taschenbücher)

2. Vladimir Gelfand: Germany Diary 1945–1946 (Aufbau Verlag)

Today, 28 April, sixty years ago, only a few days remained until the end of the Second World War.

Red Army troops in Berlin had already crossed the Spree, and fighting was still going on in the outer districts of the Reich capital. Berlin capitulated on 2 May; on 8 May defeated Nazi Germany agreed to complete and unconditional surrender. In recent months we have already heard a great deal about the bombing of German cities, expulsions and the final days in the Führer bunker.

With 8 May approaching, let us turn for once to the side of the victors, whose victory had been won at the cost of many millions of lives: the soldiers and population of the former Soviet Union.

In the studio I welcome Slavic scholar, author and journalist Karla Hielscher. We want to discuss two books. Both have been published by Aufbau Verlag. One, by Svetlana Alexievich, is devoted to children in Belarus and bears the title The Last Witnesses: Children in the Second World War. The other is a diary by a writer previously unknown to us, Vladimir Gelfand: Germany Diary 1945–1946: Notes of a Red Army Soldier.

Angela Gutzeit: Karla Hielscher, who was Vladimir Gelfand? Until now we have heard nothing about him.

Karla Hielscher: Vladimir Gelfand was a lieutenant in the Red Army, an ordinary soldier. He came from a Jewish family in eastern Ukraine and experienced the war from 1942 onward at the front.

This diary covers the entire battle for Berlin and the first postwar year, from January 1945 to September 1946.

Gutzeit: When was Gelfand born?

Hielscher: In 1923.

Gutzeit: Born in 1923, from a Jewish family. Gelfand’s notes were made accessible to the public by his son Vitaly and were selected and annotated by historian Elke Scherstjanoi.

Gelfand is presented to us in the foreword and afterword as an almost fanatical diarist. When he died in 1983, he left behind an entire suitcase full of notes.

So, Karla Hielscher, this book is necessarily a selection. By what criteria would you say it was assembled? After all, it contains more than just the diary.

Hielscher: I think one has to say that the historian Elke Scherstjanoi prepared it in a very serious, essentially scholarly manner. She has also published an enormous documentation of letters written by Red Army soldiers from Germany, and I think she selected and annotated this material very conscientiously.

Large sections of the diary from those eighteen months are included, but so are letters to his parents and friends, and petitions or submissions to superiors.

Gutzeit: Why do you think it has appeared only now? I believe that had something to do with his son Vitaly, who at some point decided to make it public.

Hielscher: I do not know the details, but Vitaly did not come from Russia to Germany, to Berlin, until 1995, and apparently then established contact with the Institute of Contemporary History, where Elke Scherstjanoi works.

That is how this edition came about. It offers a genuinely interesting and authentic perspective, an entirely different view of this extraordinary period of upheaval.

Gutzeit: The end of the war in Berlin. “The Russians are coming,” people said fearfully at the time. Fears of revenge were not without reason, and the Nazis had also exploited those fears heavily in their propaganda. What followed is documented in many family stories — I remember such accounts in my own Berlin family — in diaries by German women and in other sources. Russian soldiers committed large-scale sexual violence against women and girls. Gelfand’s book does not conceal this, although, in my view, it does not address the subject in its full dimensions.

Hielscher: It is a completely subjective, private diary. We should not forget that this is a young man of twenty-two who had already experienced a great deal, including terrible things, during the war, but who was fundamentally an extraordinarily curious and enterprising person.

One might even say that the diary is also the erotic diary of a young man having his first experiences. What is very important is that he himself never used violence. Rather, while searching for great love, he gradually became something of a womanizer and had relationships with many German women. But it is quite clear that violence never played a role in those relationships.

Perhaps I can read a short passage: “I would have liked to enjoy the tenderness of beautiful Marianne to the full. Kisses and embraces alone were not enough. I had hoped for more, but did not want to pressure her. Her mother is pleased with me. And no wonder: I had deposited food, sweets, butter, sausage and expensive German cigarettes on the altar of trusting and friendly relations...” So one can see that he even had contact with the mother.

One should perhaps also mention a passage where he does explicitly address rape and mass rape. A young woman and her mother beg him to make the daughter his mistress because that would protect her from being raped by others. Vladimir was a curious, enterprising young man.

It is perhaps important to add that he had great ambitions. He wanted to become a writer.

That is one reason he kept such an intensive diary and collected everything. And that is interesting: on the one hand it is a very subjective, private and directly intimate diary.

At other times, however, there are long passages that are highly rhetorical and pathetic, where one can sense that he is trying to develop his literary skills. He never did become a writer, incidentally. The great war novel he wanted to write was never completed.

Gutzeit: Apparently not. Perhaps he overestimated himself a little.

Would you say that the diary reveals a great deal about contacts between victors and defeated people in occupied Berlin?

Hielscher: Yes, I think it does.

Another interesting point is that Vladimir Gelfand worked in what was called a trophy brigade. He was involved in dismantling and transporting equipment. That gave him many opportunities to travel and to be on the move.

And he was quite a rascal. You can see that he very often wandered away from his unit. He was anything but a disciplined lieutenant and therefore frequently got into trouble.

Gutzeit: When you say “rascal,” I do not want it to sound crude. But while reading the diary I kept thinking: this man had experienced so much, including the horrors of war. He had been a combat soldier since 1942.

He had fought at Stalingrad. He was Jewish and at some point learned that part of his father’s family had been murdered in the Holocaust. And what does he do in Berlin? He gets a permanent wave, poses for photographs like a dandy, flirts with girls. How are we to understand that? As relief?

Hielscher: Yes, I think so. He was also an incredibly life-loving young man. In some respects he was an ordinary person with many complexes, but he was full of joy in life, full of hunger for life, even after these terrible wartime experiences.

And in another sense, I think, he was also a very typical Soviet citizen. He idolized Stalin, and from time to time there are long passages written in a thoroughly ideological manner. Yet at the same time he had an enormous desire genuinely to enjoy his life.

At one point he says — this is a quotation — that he wants to enjoy “a tiny piece of happiness in life, if such a thing can exist in Germany.” That is interesting. He was also a member of the Communist Party and worked in political education.

But on the other hand, when Zhukov’s decree prohibiting fraternization with Germans came in August 1945, he became furious and wrote the following in his diary:

“We are forbidden to speak with the Germans, to stay overnight with them, to buy from them. Now they forbid us the last thing: to be in a German city, to walk through the streets, to look at the ruins. Not only soldiers, but officers too. This cannot be! We are human beings; we cannot sit in a cage, especially since our service does not end at the barracks gate and the conditions and life in the barracks have already, damn it, become unbearable. In the army everyone is responsible only for himself, and I will try to do that too.

“What do I want? Freedom. The freedom to live, to think, to work, to enjoy life.”

I find that very striking in such a young Soviet citizen.

Gutzeit: He does not complain only about this order. Reading the diary, one sees him complaining almost continuously — even before Berlin was taken — about comrades who bear him ill will or want to beat him, about superiors, about denunciations and acts of revenge. That is remarkable, and for me it was a particularly interesting aspect because these descriptions almost create the impression of an army beginning to disintegrate.

Hielscher: Yes. I think it is very important that one can see the conditions that prevailed in the Red Army especially in the final months of the war.

He repeatedly describes everyone getting drunk, even cases of alcohol poisoning. He says that his captain beat him. When one imagines it, this absolute disorder and indiscipline is deeply depressing.

At the same time, I also think Vladimir Gelfand was a person with complexes. He constantly felt he was being pushed aside. He also experienced hostility as a Jew.

Gutzeit: I was just going to say that. It certainly played a role. In a letter to his father he writes that, as a Jew, he was subjected to taunts. On the other hand, one can also imagine that in such a rough, brutal army atmosphere, a man who sits there constantly writing a diary may easily be ridiculed by many comrades as an intellectual.

I had the impression there were no restrictions: if someone wanted to keep a diary, he could write whatever he wanted. Some of what Gelfand writes about his superiors goes very far. Imagine if the diary had been confiscated.

Hielscher: Elke Scherstjanoi, who has studied this issue, says that it has not yet been fully researched. Keeping a diary at the front was prohibited.

One can imagine why. But obviously we would not have all this material if the rule had been enforced strictly. Vladimir either had no fear or simply wrote down everything he wanted to write.

Gutzeit: I think the diary is excellently supplied with commentary and notes. Even so, I have a question: what guarantees its authenticity? Was it revised after the fact? Was anything changed?

Hielscher: The editor, Elke Scherstjanoi, explains that very precisely in the afterword. Of course she made a selection.

She also selected documents, letters and petitions to superiors in which he complains and so on. She deliberately limited the book to the period from January 1945 to September 1946. I think one can speak of a very high degree of authenticity.

I find it especially interesting when one senses the ambitions of this young man who wanted to be a writer. You notice a certain uncertainty: at times he writes in an entirely personal, subjective, private manner; at other moments a more staged, rhetorical language suddenly appears, and one realizes that perhaps he is already treating the entry as material for his future great war novel. But that, I think, is also part of the authenticity of Vladimir Gelfand as a person.

Gutzeit: A short question, please give a short answer. Is the book worth reading?

Hielscher: Absolutely.

Gutzeit: Vladimir Gelfand, Germany Diary 1945–1946: Notes of a Red Army Soldier, published by Aufbau Verlag. The book has 357 pages and costs €22.90. It was translated from Russian by Anja Lutter and Hartmut Schröder.

And now to Svetlana Alexievich and her book The Last Witnesses: Children in the Second World War. Let me put it this way, Karla Hielscher: it is an utterly unadorned book and therefore all the more difficult to endure. This is not the first time it has appeared in German.

Hielscher: Yes. It was Svetlana Alexievich’s second book. She developed an entirely new form of documentary literature through which she has, in a sense, almost chronologically narrated the history of the Soviet Union up to its collapse.

Her first book was War’s Unwomanly Face. It appeared in the Soviet Union in 1985, and The Last Witnesses appeared at roughly the same time. She found a new documentary method: assembling texts from interviews with hundreds of very different people.

After interviewing hundreds of women who had fought in the war for War’s Unwomanly Face, she began speaking with people who had still been children during the war.

The book consists of 101 short fragments of memory, shards of early childhood recollection. Each focuses on an indelible moment: an experience of wartime violence, death, burning villages, executions, the loss of parents in the midst of chaos. Directly experienced violence suddenly becomes present again. By the end of the book, if one has actually read all the passages — which is in itself very difficult — one has the sense that an entire traumatized generation has found its voice once more.

Svetlana Alexievich often says that in her interviews she awakens memories that have been very deeply repressed.

It was often a very difficult and moving joint effort between the interviewer and these people.

Gutzeit: Perhaps we should listen to a passage?

Hielscher: Yes, for example one in which you can see that the children simply do not understand what is happening:

“I remember this too. A black sky and a black airplane. Beside the road our mother lies with her arms spread out.

“We ask her to get up, but she keeps lying there, she does not get up. Soldiers wrapped Mama in a tent sheet and buried her in the sand, in that same place. We cried and begged: do not bury our Mama in the pit, she will wake up and then we will go on.

“Some big beetles were crawling over the sand. I could not imagine how Mama would live underground with them. How would we find her again later? How would we meet? Who would write to Papa? A soldier asked me: what is your name, little girl? But I had forgotten.

“And your family name? What is your mother’s name? I could not remember.”

You can feel the enormous force of these indelible childhood experiences. Very often this is also audible in the language as Svetlana Alexievich preserved it. One hears halting speech — old people suddenly speaking like children again. Time and distance have apparently been wiped away, suspended. That is a remarkable phenomenon and, I think, also a quality of Alexievich as an interviewer: she managed to enable people to re-enter the experience so precisely.

She has often said that she spent hours, even days with these people, talking with them until they reached the point where they could allow those memories back in and the memories then broke out of them.

Gutzeit: Svetlana Alexievich often uses a journalistic and documentary method. Here she appears as interviewer, yet her method is also described as literary. In what sense?

Hielscher: I think Alexievich’s work goes far beyond ordinary journalism. She gathered hundreds of human voices, and in some of her other books this method is developed even further. Her famous book on Chernobyl, for example, is structured almost like an oratorio in which a chorus alternates with individual voices.

The material is very lightly shaped through linguistic selection and forms of repetition without her adding even a single word of her own. That is why, in this book too, one feels the work crossing over into literature.

Gutzeit: Svetlana Alexievich, The Last Witnesses: Children in the Second World War, translated from Russian by Ganna-Maria Braungart, published in paperback, like the Gelfand book, by Aufbau Verlag. The book has 320 pages and costs €8.95.

We have reached the end of our program. Thank you, Karla Hielscher, for this conversation.

This was Büchermarkt. After the news comes Forschung aktuell. Your host was Angela Gutzeit.

Transcribed by TurboScribe.ai.

Krieg und Kriegsende aus russischer Sicht

Война и конец войны с русской точки зрения