
|
Сдвижков
Олег Владимирович – историк, член Российского
военно-исторического общества
Лекторий «Эхо наших побед» — просветительский проект Российского военно-исторического общества При поддержке Департамента культуры города Москвы Лекторий «Эхо наших побед» продлится до конца 2019 года Лекции проходят в Книжном клубе «Литератор». Вход свободный Расписание: https://www.museumrvio.ru/lectures Телефоны для справок: +7 (495) 648-18-13 Место проведения Книжный магазин «Литератор» г. Москва, улица Воздвиженка, дом 1, 2 этаж 13 август 2019 г |
||
1:02:45 - Да, кстати, вот интересный момент, кстати, хотел я добавить вот касательно дневников. Вышел когда дневник Владимира Гельфанда и пришлось мне с ним поработать. А началось с чего? Он вышел, этот дневник, и выходит статья Би-Би-Си на сайте Би-Би-Си: "Вот еще одно свидетельство вот этих советских зверств в Германии". И там значит такой момент: "Вот еще один свидетель советских зверств". Причем она вышла сначала на английском языке, а потом, где-то спустя - она где-то весной вышла как-раз к годовщине Победы на английском языке, а где-то осенью уже на русском языке это статья появилась - и вот еще: "Эта тема табу в Советском Союзе, на неё все западные историки жалуются, что ветераны не хотят вспоминать вот этих всех ужасов, вот это табу, им запрещено, они не хотят вспоминать", и так далее. Ну, пошел я, купил этот дневник, в 15-м году его издали, я как раз нашел его: "Книжная лавка" в Институте российской истории, купил этот дневник и взялся его читать. Толстенная книга, ну вот я читал 44-45 год, то есть когда Гельфанд Владимир там находился уже на территории Польши и Германии. Что же там такого ужасного он написал? Оказалось, что в дневнике - сколько я нашел эпизодов? - два эпизода о, так сказать, насилиях сексуальных, совершенных советскими солдатами. Причем один эпизод выглядит так: что он катался на велосипеде где-то там в пригороде Берлина, "навстречу ко мне шла группа женщин, и вот они бросились ко мне и говорят, что вчера пришли ваши солдаты, там 20 человек, они насиловали мою дочь, вот оставайся жить с нами". То есть это один вот эпизод. Тут что можно сказать? Ну, во-первых, могло ли такое быть? Ну, наверно, могло. Во-вторых, можем ли мы утверждать на сто процентов, что это были советские солдаты? Не были польские солдаты, например? Поляки тоже участвовали в взятии Берлина. Что это не были какие-то там освобожденные военнопленные, перемещенные лица, бог его знает кто? То есть, на самом деле, ну как бы факт очень такой скользкий, но это вот один факт из дневника Гельфанда. А второй факт вообще шикарный. Это там у него один сержант, который потерялся, где-то скитался, потом попал в особый отдел, и потом, значит, его отправили в пехоту из особого отдела. Он в минометном взводе, Гельфанд, находился, а вот сержанта, значит, в наказание особый отдел, в общем, отправил в пехоту, и там в пехоте он участвовал в боях. И на них наступал немецкий женский батальон и, в общем, этот батальон они как бы там - а сзади его подгоняли эсэсовцы - они, значит, этот батальон, как-то эсэсовцев отогнали, женщин захватили, и дальше предавались с ними всяким утехам, и этот сержант взял себе самую молодую и красивую, и так далее, вот такая вот история. Это второй эпизод в дневнике Гельфанда. Историю рассказывает с чужих слов, сержант вообще непонятно кто. То есть, чем, где он был? Ну, то что женских батальонов никаких в Вермахте вообще не было это как бы факт исторический. Мало того, удалось найти этот эпизод в описании Гельфанда еще когда эта книжка была издана его детьми впервые в Германии, а этот эпизод, ну без вот этого продолжения с этими утехами, которыми занимались с этими немками, а как наступал на них немецкий женский батальон, он был опубликован еще в советское время, где-то в восьмидесятые годы, правда в дневнике это происходит на Одере, а по советской публикации это происходило где-то в районе Трептов-парка. Ну, в общем, так, в каком-то сборнике там воспоминаний фронтовиков, который выходил в Киеве в восемьдесят шестом, кажется, году. То есть, сама история чисто какая-то... какой-то фронтовой фольклор, какая-то легенда. Но я на этом не успокоился, но это вот история. Я стал искать, ну а что вот опять, вот как вот с товарищем Аграненко, но он же как-то, наверно, сталкивался с женщинами? Женщины, наверно, что-то рассказывали? Вот одна женщина ему вот рассказала, что вот одна девушка, что ко мне вот пристали вчера вот ночью ваши солдаты, и так далее. Я думаю: было, не было, ну кто знает? Ну, всякие были вещи, были изнасилования, конечно, ну солдат было много, солдаты разные, то есть, естественно, эксцессы были, то есть без этого просто невозможно. И я тогда пересчитал внимательно, пересчитал все эпизоды, где Гельфанд описывает свои взаимоотношения с женщинами. А дело в том, что он сильно был - вот у него такая была проблема личная - у него никак с женщинами не получалось. Ему в конце войны было уже 23, но как-то у него не получалось никак, и он все искал, и он искал какую-то высокую чистую любовь. Он знакомился с польками, с русскими, с немками, и у него там был там целый спектр. Когда у него уже с женщинами все пошло - то есть он очень был сильно озабочен на эту тему - и у него был там один момент, когда у него в одном городе было - уже после окончания военных действий - немка любовница, а в другом городе - русская. То есть даже вот такая вот ситуация. Всего я насчитал знакомых у Гельфанда девушек - а выбирал он красивых девушек, то есть он такой был привередливый - 60 человек. И вот из 60-ти девушек - только вот одна, вот ту девушку я тоже включил в список, которую он встретил на берегу Шпрее - рассказала, что она подверглась насилию со стороны советских солдат. Причем, вероятно, Гельфанд нечего... - тут можно сказать: а вдруг он не записал? Вдруг ему женщины жаловались, а он просто не записывал? Скорее всего и не жаловались. Дело в том, что он эту запись - вот та встреча с этой немкой на берегу Шпрее - он делает это где-то в мае 45-го года, а через год, в 46-м году, он попадает в это место, и он пишет, что вот я там, в этом месте, я вспоминаю эту немку, вот несчастную, вот там и так далее, и так далее, и так далее. То есть на него произвело такое впечатление, никаких более сильных впечатлений от всех этих девушек с которыми он познакомился за вот этот год от весны 45 до весны 46, он, собственно, наверно, не услышал. Ну и там куча всяких таких вещей у Гельфанда. "Я выглянул в окно, увидел девушку красивую, позвал ее, сказал иди сюда, она сказала а чем мы будем заниматься, я сказал читать книги, она сказала, что это же скучно, она пришла только ради секса а не ради любви..." - там какая-то такая вот фраза, он там много забавных вещей. То есть, оказалось, что на весь дневник Гельфанда есть одна история, которая, ну, возможно, произошла вот с этой девушкой на берегу Шпрее. Вторая история - чистый фронтовой фольклор - и все. И 60 знакомых девушек из которых 59 ему ни на что не жаловались. И, напротив, он рассказывает, что зачем тут, все ты едешь, тебе кричат из окна, тебе там машут - на какой-то фабрике он там работал, там куча девушек, вот прямо меня приглашают там, я не знаю, устаю там, не успеваю там, и так далее, и так далее, и так далее. При чем это немки в основном, не русские - русских мало, они здесь в дефиците, на них, так сказать, спрос большой, и вообще с русскими как-то у него не очень получалось. То есть, такая вот история. То есть, и вот в этой статье, вы понимаете, на Би-Би-Си, там начинает автор за здравие - приводит эти пару эпизодов из Гельфанда - a других-то эпизодов нет, составить страшную картину невозможно, и он говорит: "Вот новый свидетель, который свидетельствует об этих ужасах", пересказывают эти пару эпизодов, а потом переходит к цитированию дневника "Женщина в Берлине". То есть - все. Ребята, ну а где же ваши источники? Ну, вот у нас есть источник, есть дневник Гельфанда. Никто не спорит что это подлинный дневник, так сказать, вел он его на фронте, то есть всем доступен, издан на немецком, на русском языках. Но из этого дневника не следует... Нет, там есть конечно факты и грабежей, и плохого поведения, и вот это вот порчи имущества. Самое интересное, сам Гельфанд описывает ситуацию когда он прихватил чей-то велосипед, поскольку думал, что хозяева велосипеда бежали, а потом оказалось, что хозяева все-таки не сбежали и вернулись, а велосипед он ну как-то возвращать побоялся, ему надо стыдно было уже, пришлось бы сказать, что я ваш велосипед украл, и получилась такая вот история. То есть, ну здесь конечно такие истории, ну, в общем, ничего такого ужасного, что вот автор сайта Би-Би-Си увидел - нет, ну а сексуального насилия всего два факта на весь дневник. Зато 60 знакомых девушек, из которых 59 в общем ни на что не пожаловались. То есть такая вот интересная картина. То есть, видите, когда мы касаемся вот этих вещей, то вообще проблема в том, когда вот они пытаются создать вот этот образ страшных восточных вот этих орд, которые пришли там и натворили не какой-то тихий ужас, кстати, это не говорит о том что там не было каких-то эксцессов, не было каких-то там жестоких вещей - конечно были. Но им, западным авторам, не хватает источников для этого. То есть, какой источник не берешь, или непонятно кто автор, или автор сильно искажает события, или вот как дневник Аграненко, он не содержат в себе ничего ужасного, но достаточно уж там ужаса, какие факты там есть. Или дневник Гельфанда: ну да, кое-что там есть. Там описывает суд, например, когда там группа дезертиров там сбежала и, в общем, их судили потом. Там 20 человек, они попали под суд, ну, наши советские солдаты, они дезертировали где-то в Польше и стали заниматься грабежами. Но потом особый отдел их отловил, и в общем как, и на суде они говорили, что сбились с пути истинного и не было никого кто бы их, так сказать, направил на этот правильный путь. Такие вот фразы у него есть. Вот, так что, вот такой вот еще есть один интересный дневник. Ну, в общем, любопытно, конечно, читать, потому, что в такого рода дневниках там много как бы бытовых моментов, как бы организации жизни на фронте, это все очень интересно. Довольно скучно читать, когда человек пишет об одних сплошных боях, а когда вот эти взаимоотношения с людьми, и там прочее... Ну, в общем, вот все, что я хотел рассказать. Наверно все. - А дневник Аграновского, он не вызывает сомнений, почему его не издают? - Это Аграненко, нет, это рукописный текст. Почему не издают? Наверно, думаю, некому, просто руки не дошли. Потом это небольшой текст, понимаете, дело в том, что еще и текст небольшой, если это издавать это нужно делать какой-то сборник, потому что сам этот дневник - это будет брошюрка, он как детская книжка, помните, вот были, тоненькие? - А Гельфанд, он по-моему, был не с немецкого переведен? - Да, его издавали сначала в Германии. Его сын уехал в Германию, и, да, у него даже сайт есть посвященный этому, и вот они там в Германии издали его сначала на немецком, и потом вот в пятнадцатом году - на русском. - Несколько раз переиздавали? - Да, да, вышел на русском языке. - Но там, по-моему, не с оригинала, с немецкого его перевели, откуда могут быть вот эти разночтения? - Вот это я не знаю точно, вот как русское издание делалось, с оригинала или нет. - Была вот передача, посвященная выходу русского варианта, я не помню, по-моему не оригинальный перевод. - Вот я не знаю, надо посмотреть, у меня есть она дома, я гляну, вообще любопытно. - С дневниками я просто с ребятами сталкивался, которые расшифровывают, допустим, дневники времен там революции 20-х годов, сложное занятие, те сами проверяют, интересный метод: они берут куски дневника, разбирают его, расшифровывают, и потом они пытаются собрать, очень интересная история. То есть, я понимаю насколько это сложно, так как там, как правило, половину текста не понимаешь, особенно, если не знаешь контекст. - Ну, дело в том, что я думаю, что почему... - Я думаю... извините, я думаю, что Гельфанда здесь не расшифруют. - Да, вполне может быть. Вот здесь дело в том, почему у Аграненко четкий внятный текст, он же выполнял задания по должности, он, вероятно, этот дневник должен был привести куда-то там в театр, показать что вот я тут записал, да? Он писал чётким почерком, все там отмечал: даты и так далее. То есть, естественно, с этим дневником очень легко работать. Поэтому вот я вспоминал дневник Гроссмана, но там, и рукописное если брать, там с ума сойдешь просто: это вообще невозможно просто читать. - А еще существовал какой-то черновик, потому что, если вы говорите, что он был в Эльдингене где-то всего несколько часов - шесть часов пути, одна ночь, утром уже уехал, накропать за пару часов такое... - Ну, я не могу не могу этого исключить на самом деле, но, к сожалению, вот то, что есть в архиве - то есть. Да, то есть я не могу сказать, может быть действительно он это писал, так сказать, делал какие-то свои записки, а потом писал начисто, чтоб предъявить в театр, чтобы отчитаться. То есть это нельзя исключить, но с другой стороны, у Аграненко практически все записи в дневнике очень короткие. То есть это буквально одно-два предложения. То есть у него длинных записей нет. Вот вы понимаете, когда вот я вспоминал дневник Ганса фон Лендорфа, и когда он описывает ужас который там советские войска устроили там какого... 9 апреля, там у него в больнице, и там я когда прочитал - это получается в рукописных страницах, ну когда если перевести с машинописного в рукописный, там выходит ну по меньшей мере 8 страниц. То есть, тот господин Лендорф хочет сказать, что вот этот ужас вокруг происходил, которой он описывает, а он сидел и писал. Но, простите меня, ну как, да кто в это поверит? То есть почему еще возникает подозрение, что дневник Лендорфа - это литературное некое сочинение? Может быть оно отталкивается от каких-то реальных вещей каких-то реальных записок, но написано уже после войны. Даже представить вот этот вот ужас: тут ходят солдаты, насилуют, тут какие-то вещи отнимают, тут имущество больницы тащат, а главврач сидит, да, и пишет на 8 страниц значит, такую историю: как же это происходит. Но в это поверить невозможно, да? То есть, скорее всего, это действительно чисто художественное произведение. Ну да, какие-то элементы там наверное реальные. А у Аграненко, я не знаю, вполне возможно что какой-то чистовой вариант, может быть он на ходу писал какие-нибудь там, делал заметки, а потом переписал начисто, потому что он должен был отчитаться, что он же поехал в командировку, он выполнял задание, собирал материалы для пьесы, и поэтому дневник для него был естественно формой отчетности и соответственно никакой особый отдел там его за ведение дневника наказать не мог. Ну и сохранился, я думаю, дневник по этой же причине, поскольку он как бы был официальным документом. То есть в этом сказать театральном делопроизводстве. - Там даты есть? - Да, там у него везде четко даты и место. То есть можно примерно проследить как он ехал, то есть вот в этом смысле очень хорошо, потому что здесь все очень четко, потому что за тем самым Кольбергом все понятно: вот Кольберг, где этот Кольберг, нашел Кольберг. Да, то есть все это можно проследить. Потому что все четко, четко, четко совершенно у него идет, то есть нет никаких проблем. В этом плане он чем хорош, почему он информативен, потому что, поскольку присутствует всегда дата и место, где делалась запись, ну или хотя бы не точное место, но хотя бы есть две точки: да, вот одна точка, другая точка что может быть механизм к записи между ними, но это значит где-то можно делать по дороге, пока они с места на место переезжали. Вот, ну можно очень легко примерно представить о каком месте идет речь там и так далее, потому что с Гроссманом там это не разберешь, ну и потом у Гроссмана вот опять: у Гроссмана читаешь: там кругом пожары, все горит там и рушится! А где пожары? Вот дайте-ка мне дату, дайте мне название населенного пункта и я смогу это тогда посмотреть. Потому что вот у Аграненко четко: Кольберг, трупа пожарища, вот короткая фраза: трупа пожарища польской администрации. Город брали два раза, сначала поляки - их вывел немецкий морской десант, потом наши вместе с поляками. Но все понятно: Кольберг трупа пожарища, но написано в Кольберге. А когда читаешь Гроссмана: "все вокруг горит, пылает" - где горит? Где пылает? В какой это день происходит? В каком это городе происходит? То есть что? Ну а у Гроссмана у него там тоже интересно: Бивор его тоже цитирует там, много цитат из Гроссмана, из дневника Гроссмана, но они там интересны, как-то Бивор цитирует Гроссмана очень странно: он с одной стороны какие-то выбирает такие эпизоды из Гроссмана которые ни о чем, а там есть такие эпизоды типа ни о чем: "наши войска наступают там очень быстро", например. Ну, быстро, медленно… А подумают: вот Гроссман говорит о том, что приводит свидетельства что советские солдаты насиловали не только немок, но и освобожденных из плена, значит, советских женщин там, и так далее. Ну, давай, полез я в этот дневник Гроссмана, хоть он по-моему даже издавался но я ходил в тоже в РГАЛИ (Российский государственный архив литературы и искусства), там это искал на пленках, все это читал вот, и что я там нашел у Гроссмана? Ну где его вот это вот подтверждение, как советские солдаты там страшно там что-то себя вели? Значит одна жалоба девушки: девушка жалуется, правда как-то непонятно, "он, говорит, был такой старый, как мой папа" - наверно так говорили в сорок пятом году - я не знаю, именно вот как-то вот так записано, "он лез ко мне такой противный" и так далее. Вот какая-то девушка. Причем, место непонятно какое, даты непонятно, ничего непонятно. Непонятно, девушка русская-нерусская. Ну, наверно, кто-то к ней лез, непонятно чем кончилось. Один эпизод из Гроссмана. Второй эпизод. Значит, освободили девушек, которые работали значит на заводе Фокке-Вульф, и по-рассказу начальника политотдела они были грязные, завшивленные, голодные, и так далее. А по-рассказу ребят с дивизионной газеты девушки были чистые, сытые, а наши солдаты их типа обчистили там, часы отобрали и так далее. Вот и второе свидетельство Гроссмана. Надо вот что, вот что с этим делать? Вот ребята из дивизионной газеты рассказали, что это наши солдаты их обчистили, а начальник политотдела дивизии рассказал, что девушки были грязные и завшивленные. Кто из них был прав? Что следует из эпизода по меньшей мере, что сам Гроссман девушек не видел. Если бы он сам видел девушек, он бы что-то мог сказать. И он записал: этот вот говорит так, этот так. Что на самом деле правда – непонятно. И третий эпизод у Гроссмана, это как советские солдаты приставали к несчастным освобожденным девушкам. Их там - они там корреспонденты - где-то жили в каком-то доме, и к ним прибилась действительно группа девушек, ну потому, что бардак кругом, война, да, непонятно кто слоняется - все что угодно может быть - чтобы там в безопасности переночевать. И один из их журналистов, не какой-то страшный там узбек или там казах, или кто-то, а один из их журналистов - интеллигентных людей - начал приставать к одной из девушек. В общем шуму, переполох ночью, ну, в общем все проснулись и увели его. В общем, инцидент исчерпан на этом. Это все, что увидел Гроссман. Опять: одна девушка которая ему пожаловалась. Ну, наверно, там что-то было, Бог его знает, да?. Другая ситуация вот с этим журналистом и третье - вот эти два рассказа: начальника политотдела дивизии и ребят с дивизионной газеты. Кто из них рассказал правду, как оно было на самом деле? Я пытался найти информацию про этот завод Фокке-Вульф, это где-то в Польше где-то, в Лодзе что-ли, где-то там он находится, но чего-то… Думал, может я чего-нибудь найду про освобождение этого завода, ну так пока не попалось нигде, где я искал, может быть попадется хоть документ какой-нибудь, отчет даже, вот "захвачен завод, вот, освобождено там какое-то количество этих вот рабочих там" и так далее. Но чего-то не попалось. Хотя один документ не попадался… а, нет, не документ, я не знаю, я не смог установить, знаете где мне попалось? Мне попалось это интервью, это на сайте Драбкина одно интервью, тоже там используется завод, по моему, Фокке-Вульф, но вот я к сожалению не смог определить по интервью, там как бы автор не дает точных данных, не смог сопоставить это тот завод или другой. Там что описывает человек, какую ситуацию? Что освободили завод, где работало много наших девушек, и что сразу же вот эти вот где они там жили, эти там бараки, они были взяты сразу под охрану особым отделом, чтобы не дай Бог кто-то что-то с девушками не натворил. Воспоминание нашего фронтовика. Но вот когда, на каком это заводе было? - Но вот такое, свежак. Когда там проект закончился? В восьмом? В десятом? Шел он четыре года, если память мне не изменяет. Потом Драпкин – мы с ним лично общались – я общался, неоднократно, говорил, как очевидец, многое забылось, потом, говорит, есть у человека такое, как "ложная память", это, когда вот много начитаешься вот этого дела, ты начинаешь принимать, как свое. То есть, вот люди описывают одни и те же события, как свои. - Вот этот момент когда проходит много лет, это совершенно запросто происходит, то есть какая-то вещь, которую ты где-то слышал со стороны, то есть это вообще не является твоим личным опытом, оно в памяти оседает становится как бы твои личные воспоминания, а когда прошло столько лет… Ну, а вот это вот, воспоминания Рабичева. Он там написал кучу всяких ужасов, да? Это называется "вспомнить все", да? Он в 2006 году, кажется, издал эту книгу свою, Рабичев. То есть ему уже 86 лет, по-моему, было на момент публикации? |
||
© Лекторий «Эхо наших побед»
Oleg Sdvizhkov — “The Red Army in Europe: Through the Pages of Zakhar Agranenko’s Diary”
Oleg Vladimirovich Sdvizhkov is a historian and a member of the Russian Military Historical Society. The “Echo of Our Victories” lecture series is an educational project of the Russian Military Historical Society, supported by the Moscow Department of Culture. The series was scheduled to continue until the end of 2019. The lectures take place at the Literator Book Club; admission is free. Schedule: https://www.museumrvio.ru/lectures. Information: +7 (495) 648-18-13. Venue: Literator bookshop, 1 Vozdvizhenka Street, second floor, Moscow. August 13, 2019.
1:02:45
— Yes, by the way, there is an interesting point I wanted to add about diaries. When Vladimir Gelfand’s diary came out, I had occasion to work with it. How did it begin? The diary was published, and an article appeared on the BBC website: “Here is another piece of evidence of Soviet atrocities in Germany.” It was presented as yet another witness to Soviet atrocities. The article first appeared in English, sometime in the spring, around Victory Day, and then in Russian in the autumn, if I remember correctly. It also said that this was a taboo subject in the Soviet Union, something all Western historians complain about: that veterans do not want to recall these horrors, that the subject was forbidden, that they are unwilling to remember, and so on.
So I went and bought the diary. It was published in 2015; I found it in the bookshop of the Institute of Russian History, bought it, and began reading. It is a very thick book. I concentrated on 1944 and 1945, the time when Vladimir Gelfand was already in Poland and Germany. What, I wondered, had he written that was so terrible?
It turned out that in the diary I found—how many episodes?—two episodes concerning, shall we say, sexual violence committed by Soviet soldiers. In the first, he was riding a bicycle somewhere on the outskirts of Berlin. A group of women came towards him, rushed up to him and said: “Yesterday your soldiers came, about twenty of them, and raped my daughter. Stay and live with us.” That is one episode. What can we say about it? First, could it have happened? Probably. Second, can we be absolutely certain that they were Soviet soldiers? Could they have been Polish soldiers, for example? The Poles also took part in the capture of Berlin. Or could they have been liberated prisoners of war, displaced persons, or God knows who? In fact it is a rather difficult incident to assess. But it is one episode in Gelfand’s diary.
The second episode is really something. It concerns a sergeant who got lost, wandered about, ended up in the Special Department and was then sent from there into the infantry. Gelfand himself served in a mortar platoon, whereas the Special Department, as a punishment, sent this sergeant into the infantry, where he took part in fighting. A German women’s battalion supposedly advanced against them, with SS men driving it forward from behind. Somehow they drove off the SS men, captured the women, and then indulged in all sorts of pleasures with them. The sergeant chose the youngest and prettiest woman for himself, and so on. That is the story, the second episode in Gelfand’s diary.
The story is told second-hand, and it is not even clear who this sergeant was or where he had been. It is a historical fact, as I see it, that there were no women’s battalions in the Wehrmacht. Moreover, it was possible to trace this episode back to an account by Gelfand from before his children first published the book in Germany. The part about a German women’s battalion advancing against them—without the subsequent story of the pleasures with the German women—had already appeared in Soviet times, sometime in the 1980s. There is a discrepancy: in the diary it happened on the Oder, while in the Soviet publication it supposedly happened somewhere around Treptow Park. It appeared, I think, in a collection of front-line veterans’ recollections published in Kyiv in about 1986.
In other words, it seems to me to be pure front-line folklore, some kind of legend. But I did not stop there. I began looking further. Just as with Comrade Agranenko, surely Gelfand encountered women? Surely women must have told him things? One woman, or rather one girl, told him that some of “your soldiers” had accosted her the previous night, and so forth. Was it true? Was it not? Who knows? All kinds of things happened. There were rapes, of course. There were many soldiers, and soldiers were different; naturally there were excesses. It could hardly have been otherwise.
I then carefully counted every episode in which Gelfand describes his relationships with women. You see, he had a personal problem: he had no success with women. He was already twenty-three by the end of the war, but things just did not work out for him. He was always searching for some kind of lofty, pure love. He met Polish, Russian and German women; there was quite a range of acquaintances. Later, once his relationships with women began to work out—he was terribly preoccupied with the subject—there was even a time, after the fighting had ended, when he had a German mistress in one town and a Russian one in another. So there was even a situation like that.
Altogether I counted sixty young women whom Gelfand knew. He chose pretty girls; he was rather particular. Of those sixty, only one—I counted the girl he met on the banks of the Spree among them—said that Soviet soldiers had subjected her to violence. One could of course object: what if Gelfand did not write it down? What if women complained to him and he simply did not record their complaints?
Most likely, they did not complain. He made the entry about the German woman by the Spree sometime in May 1945, and a year later, in 1946, he returned to that place and wrote that he remembered the unhappy German woman there, and so on. The incident had made such an impression on him that he apparently heard nothing more striking from any of the other women he met between the spring of 1945 and the spring of 1946. And Gelfand has a great many amusing little episodes of this kind. For example: “I looked out of the window and saw a pretty girl. I called her over. She asked what we would do, and I said, ‘Read books.’ She said that sounded boring: she had come for sex, not love.” I am paraphrasing, but there are many such entertaining passages.
So it turned out that the entire diary contains one account of something that may have happened to that girl on the banks of the Spree. The second story is pure front-line folklore, and that is all. He knew sixty girls, and fifty-nine of them made no complaint to him. On the contrary, he tells how, wherever he went, women called out and waved from windows. He worked at some factory where there were lots of girls; they invited him over, and he joked that he was tired and could not keep up with them all, and so on. These were mostly German women, not Russian women. Russian women were few, in short supply and much in demand; in general he did not have much success with Russian women. That is the picture.
And in that BBC article, you see, the author begins by citing those couple of episodes from Gelfand. But there are no further episodes with which to build that dreadful picture. The author announces a new witness testifying to the horrors, retells those two stories, and then turns to quoting the diary A Woman in Berlin. And that is it. Come on, where are your sources? We have a source here: Gelfand’s diary. Nobody disputes that it is an authentic diary, kept by him at the front. It is accessible to everyone and has been published in German and Russian. But what the article suggests does not follow from the diary. There are, of course, accounts of looting, bad conduct and damage to property. Interestingly, Gelfand himself describes taking someone’s bicycle because he thought its owners had fled. It turned out that they had not fled after all, and when they came back he was too embarrassed, or afraid, to return the bicycle: he would have had to admit that he had stolen it. So that is another story.
There certainly are incidents like that. But, in general, I do not find the particular horrors the BBC author claims to see. As far as sexual violence is concerned, there are two episodes in the whole diary, alongside sixty women Gelfand knew, fifty-nine of whom, broadly speaking, complained of nothing. It is an interesting picture. You see, the problem with this subject arises when people try to create an image of dreadful eastern hordes arriving and perpetrating unspeakable horrors. This does not mean there were no excesses or cruel acts—of course there were. But, in my view, Western writers do not have enough reliable sources for the picture they are trying to construct. Whatever source you take, either it is not clear who its author was, or the author greatly distorts events, or, as with Agranenko’s diary, there is nothing extraordinarily horrific in it—even though the facts that it contains are quite serious. Or take Gelfand’s diary: yes, there are some things in it.
For example, he describes a trial of a group of deserters. Twenty men, Soviet soldiers, had deserted somewhere in Poland and started robbing people. The Special Department eventually caught them, and they were brought to trial. In court they said they had strayed from the righteous path and that nobody had been there to direct them back onto the right one. He records phrases like that. So here is another interesting diary. Such diaries are fascinating to read because they show ordinary daily life and how things were organised at the front. Reading nothing but descriptions of battles can become rather tedious; the relationships between people and all those other details are much more interesting. Well, that is everything I wanted to tell you. Probably everything.
— But Agranovsky’s diary does not arouse doubts, does it? Why has it not been published?
— Agranenko, not Agranovsky. No, it is a handwritten text. Why has it not been published? Probably nobody has got around to it. And it is a short text, you understand. To publish it you would need to put it in a collection; the diary alone would make a very thin booklet, like those little children’s books, remember?
— And Gelfand’s diary, I think, was translated from German, wasn’t it?
— Yes, it was first published in Germany. His son moved to Germany, and there is even a website devoted to it. They published it there first in German and then in Russian in 2015.
— Was it reissued several times?
— Yes, yes, it appeared in Russian.
— But I think they translated it from the German, not from the original. Could that be the reason for the discrepancies?
— I do not know exactly how the Russian edition was prepared, whether from the original or not.
— There was a broadcast about the publication of the Russian edition. I cannot remember for certain, but I think it was not translated from the original.
— I do not know. I would have to check. I have a copy at home; I will take a look. It is interesting.
— I have come across people who decipher diaries from, say, the revolutionary period and the 1920s. It is difficult work, and they check one another’s transcriptions. They use an interesting method: they take portions of a diary, decipher and transcribe them, and then try to put everything together. It is a fascinating process. I understand how difficult it is, because usually you cannot make out half the text, especially if you do not know the context.
— Well, the point is, I think, why...
— I think—excuse me—I do not think anyone here will be able to decipher Gelfand’s handwriting.
— Yes, that is quite possible. What matters here is why Agranenko’s text is so clear and intelligible. He was carrying out official duties. He probably had to bring the diary back to the theatre and show them: look, this is what I recorded. He wrote in clear handwriting, marked all the dates, and so on. Naturally, it is very easy to work with that diary. That brings Grossman’s diary to mind: if you look at the handwritten original, it will drive you mad. It is practically impossible to read.
— Might there have been a draft? You say he was in Eldingen for only a few hours—six hours on the road, one night, and then he left the next morning. To scribble all that in just a couple of hours...
— I cannot rule that out at all. But unfortunately what is preserved in the archive is all we have. Perhaps he really made rough notes as he went along and later copied them out neatly to present to the theatre and account for his assignment. That is possible. On the other hand, practically all Agranenko’s diary entries are very short, literally one or two sentences. There are no long entries. I recall the diary of Hans von Lehndorff. When he describes the horror supposedly caused by Soviet troops in his hospital on, I think, April 9, the account runs to at least eight handwritten pages, if you convert the typescript into handwriting. So Mr Lehndorff expects us to believe that these horrors were taking place around him, while he sat there writing. Forgive me, but how is that possible? Who would believe it? That is another reason to suspect that Lehndorff’s diary is some kind of literary composition. Perhaps it is based on real incidents and notes, but written after the war. Imagine the scene he describes: soldiers walking around, raping people, taking things and carrying off hospital property, while the chief physician sits there writing an eight-page account of what is happening. I cannot believe that. Most likely it is essentially a literary work, although some elements may indeed be real.
As for Agranenko, I do not know. He could perfectly well have written rough notes while travelling and later made a fair copy, because he had to report back. He had been sent on a business trip to collect material for a play. The diary was therefore a natural form of reporting, and no Special Department could have punished him for keeping it. I think it was preserved for the same reason: it was effectively an official document, part of the theatre’s paperwork.
— Does it contain dates?
— Yes, every entry has a clear date and location. You can trace his journey quite well. Take Kolberg, for instance: the place is clearly named, you can find it and see where it was. Everything can be traced. The details follow one another with great precision, so there is no problem. That is precisely what makes the diary informative. There is always a date and a place where the entry was made—or at least, if the precise place is missing, you have two known points. You can work out that the note was probably made somewhere on the road between them. It is quite easy to reconstruct approximately where he was. With Grossman, you cannot work that out. Grossman writes: “Fires everywhere, everything burning and collapsing!” But where were the fires? Give me a date and the name of a town or village, and I can check. With Agranenko it is precise: “Kolberg. Corpses, fire damage, Polish administration”—a short phrase. The town was taken twice, first by the Poles, whom a German naval landing force drove out, and later by our troops together with the Poles. But we know where the entry was written. When Grossman writes that everything around him is burning, I want to ask: Where? On what day? In what town? What exactly does he mean?
Grossman is interesting in another way, too. Beevor quotes him frequently, including many extracts from his diary. But Beevor’s quotations are rather strange. On the one hand, he picks some passages that say virtually nothing. Grossman writes, for example, “Our troops are advancing very quickly.” Well, quickly or slowly—what does that establish?
On the other hand, people say Grossman provides evidence that Soviet soldiers raped not only German women but also Soviet women freed from captivity. So I went back to Grossman’s diary. I think it had even been published, but I also went to the Russian State Archive of Literature and Art, RGALI, and read it on microfilm. And what did I find? Where is the alleged confirmation of such terrible behaviour by Soviet soldiers? There is one complaint from a girl. She says of a man, rather strangely, “He was as old as my dad”—perhaps that is how people spoke in 1945; I do not know—and “He kept pestering me, he was so disgusting,” and so on. But it is unclear where this happened, on what date, or even whether the girl was Russian. Someone probably did accost her, but we do not know how it ended. That is one episode in Grossman.
The second episode concerns young women liberated from a Focke-Wulf factory where they had been working. According to the head of the political department, they were dirty, lice-ridden and hungry, and so on. According to men from the divisional newspaper, however, the women were clean and well fed, and our soldiers had allegedly robbed them, taking their watches and other possessions. That is Grossman’s second piece of testimony. What are we to make of it? The journalists said that our soldiers robbed the women, while the division’s political officer said that the women were filthy and infested with lice. Which account was true? At the very least, the episode shows that Grossman did not see the women himself. Had he seen them, he could have said what they were like. Instead he merely recorded that one person said one thing and another person something else. What really happened is unclear.
And Grossman’s third episode concerns Soviet soldiers pestering unfortunate young women who had been freed. Grossman and the other correspondents were staying in a house somewhere, and a group of young women came to stay with them. It was understandable: there was chaos everywhere, it was wartime, all kinds of people were wandering around, and the women wanted to spend the night somewhere safe. Then one of the journalists—not some frightening Uzbek or Kazakh, as people might stereotypically imagine, but one of their own educated journalists—began pestering one of the women. There was a commotion during the night; everyone woke up and led the man away. That ended the incident. That is what Grossman saw. Again, there was the one girl who complained to him. Perhaps something happened; who knows?
So there is the incident involving the journalist, and then there are those two contradictory accounts from the divisional political officer and the newspaper men. Which one told the truth? What actually happened? I tried to find information about that Focke-Wulf factory. It was somewhere in Poland, perhaps in Łódź. I thought I might find something about its liberation, but nothing turned up where I looked. Perhaps some document or report will come to light: “Factory captured; such-and-such a number of workers liberated,” and so on. But I have not found it. There was something else, though—not a document, actually. I came across an interview on Drabkin’s website, which also mentioned a factory, possibly Focke-Wulf. Unfortunately the interviewee did not give precise details, so I could not establish whether it was the same factory or another one. The man described a factory being liberated where many of our young women had worked. According to him, the barracks where they lived were immediately placed under guard by the Special Department, to make sure nobody did anything to the women. That was the recollection of one of our front-line veterans. But when did it happen, and at which factory?
— But these are relatively recent recollections. When did that project end—in 2008 or 2010? It ran for four years, if I remember correctly. I have spoken personally with Drabkin many times. He says that eyewitnesses forget a great deal, and that people can develop something called “false memory”: if you read enough accounts of something, you begin to take them for your own experience. People describe the same events as though they themselves had lived through them.
— That can very easily happen after many years. Something you heard second-hand—something that was never part of your own experience—settles into your memory and becomes, as it were, your personal recollection. And when so many years have passed... Take Rabichev’s memoirs, for instance. He wrote a whole heap of horrors. It is a kind of “total recall.” Rabichev published his book in 2006, I think. He must have been about eighty-six when it came out, if I remember correctly.
© “Echo of Our Victories” Lecture Series