Эхо Москвы "Цена победы. Люди на войне"

ЦЕНА ПОБЕДЫ

Люди на войне 

	В ГОСТЯХ: Олег Будницкий доктор исторических наук, профессор «Высшей школы экономики»
	ВЕДУЩИЙ: Виталий Дымарский

В.Дымарский― Добрый вечер, это программа «Цена Победы», я – ее ведущий, Виталий Дымарский. И сегодня моим собеседником будет хорошо известный вам историк Олег Будницкий, директор института советской и постсоветской истории Высшей школы экономики, такое новое научно-образовательное образование, извините, новая институция в рамках Высшей школы экономики. Так что теперь, как я понимаю, круг интересов Олега Витальевича расширяется… Он всегда был широким, но не только о войне, да? Не только историей войны будет заниматься ваш институт, видимо.

О.Будницкий― Да, конечно. Только не обо мне лично, это же не мое…

В.Дымарский― Я понимаю, да.

О.Будницкий― Сотрудники занимаются разными сюжетами и далеко вышли за пределы истории войны.

В.Дымарский― Мы, тем не менее, мы останемся в истории Второй мировой войны, которой посвящена наша программа. И более конкретно, если Олег Витальевич приготовил эту книгу и нам ее покажет, то мы вот поговорим именно о ней. Она вышла минувшим летом…

О.Будницкий― Совершенно случайно приготовил и вот показываю.

В.Дымарский― Случайно в кустах оказалось пианино. «Люди на войне». Автор – Олег Будницкий. Спасибо, Олег Витальевич. В издательстве «Новое литературное обозрение». И мы об этой книге… О людях, наполняющих эту книгу, о задумке, о людях на войне мы и поговорим.

Еще одно маленькое замечание: мне радостно, что, как сообщил Олег Будницкий… Часть этой книги и тех очерков, которые вошли в эту книгу, так или иначе эти люди, о которых написаны очерки, так или иначе звучали в нашей программе.

Хорошо. У нас такое совпадение, это не наша задумка. Прошлая программа называлась «Писатели на войне», следующая – «Люди на войне». В любом случае, можно уже мини-сериал о войне без войны, что называется. Без стратегов, пушек, танков, передвижения войск и так далее.

Что вы… Я такой задам типичный, банальный, но необходимый вопрос. Я думаю, писателю, человеку, взявшемуся описывать то, что он описывает – что вы хотели этим показать? Этой книгой и этими «Людьми на войне»?

О.Будницкий― Во-первых, это такой вопрос, на который невозможно ответить. «Что вы хотели этим показать». Войну.

В.Дымарский― Сверхзадача.

О.Будницкий― Людей на войне. Это в заглавии книги сказано. И я сразу несколько комментариев с вашего позволения… Многосоставная, и там есть писатели, писатели – тоже люди, надо сказать. Здесь есть конкретная глава, посвященная Эммануилу Казакевичу, который был писателем и стал знаменитым писателем после войны. Ольге Берггольц, как я назвал эту главу – «Настоящая Ольга Берггольц», поскольку когда нам стал доступен ее полный дневник…

В.Дымарский― Она писала в другом виде.

О.Будницкий― Совершенно не тот человек, которого многие себе представляли. И то, что она написала в дневнике, очень сильно отличается от того, что она говорила по ленинградскому радио и писала в той прозе, которую можно было публиковать при советской власти.

Еще одно такое замечание. И те, кто писал об этой книге, отзывы на нее, прежде всего делали упор, что это показ человека на войне, во время войны. И там, конечно, есть и пушки, и танки, и снаряды, потому что война без этого не бывает, иначе это уже не совсем война. Там как бы такие две части, два аспекта. Один – это такой довольно глобальный, острые проблемы, о которых мы спорим, о которых говорили на радио «Эхо Москвы». Скажем, это предвоенная дипломатия, Мюнхенская конференция, я назвал эту главу «Как победители проиграли в Мюнхене», ибо европейцы просто сдали свою победу в Первой мировой войне. Западные европейцы сдали ее по существу Германии. Там и о пакте Молотова-Риббентропа, куда же без него. И здесь я останавливаюсь на сугубо прагматических вещах. Не кто жал руку Гитлеру, а кто выиграл от пакта Молотова-Риббентропа. Кто больше получил. И, несомненно, это было выгодно Германии. Достаточно сравнить, что получила Германия и что получил Советский Союз.

Я там все-таки не мог миновать некоторых… В основном, у меня это люди такие «рядовые». Не рядовые в том плане, что они были красноармейцами. Они были и сержантами, и младшими и старшими офицерами. Есть и знаменитости – это Уинстон Черчилль, я не мог оставить, этой мой такой… Не то чтобы любимый персонаж, но меня всегда интересовала эта фигура удивительная по своей, так сказать, энергетике и умению предвидеть будущее, личная отчаянная храбрость, что не так часто встречалось у мировых лидеров. Он в Первую мировую войну бывал в таких местах, где было горячо, во Вторую тоже. И некоторые даже считали, что он мечтал погибнуть где-нибудь на мосту в 45 году, когда он высаживался через несколько дней в Нормандии. Любопытно, как этот человек сформировался, мы о нем на самом деле не очень много знаем.

В.Дымарский― Удивительная личность. Даже проводим время от времени с Владимиром Рыжковым «Дилетантские чтения» именно с рассказом о Черчилле, и очень советую… Чтобы хоть как-то вникнуть в его биографию, кстати говоря, теперь еще будем советовать читать вашу книгу, а до этого – замечательный английский фильм был, как раз в тот момент, когда он один против парламента. Ломал буквально через колено всю свою элиту властную, чтобы идти войной на Германию.

О.Будницкий― Не то чтобы прямо идти войной… Он был заднескамеечник, переходил из одной партии в другую, что не очень приветствовалось. У нас тут некоторые трудящиеся сменили по полдюжины партий, а там было две основных. И вот Черчилль перешел сначала к консерваторам от либералов, потом от либералов к консерваторам. Это не приветствовалось, он был такой заднескамеечник, не очень влиятельная фигура. Но он подобно, его сравнивали с НРЗБ, который каждую свою речь заканчивал тем, что «Карфаген должен быть разрушен». Черчилль всегда напоминал, что Германия вооружается и что с нацизмом нужно что-то делать.

В.Дымарский― Что нужно быть готовым к войне.

О.Будницкий― Это привело его в правительство.

В.Дымарский― Кстати говоря, это реально его слова? Потому что очень много выражений его придумали. По поводу сохи, которую Сталин получил. А вот эту фразу, которую он сказал, когда Чемберлен вернулся из Мюнхена. «Выбирали между войной и честью…».

О.Будницкий― «У Англии был выбор между позором и войной, Англия выбрала позор и получит войну». Ну, это, конечно, еще вопрос перевода. Что-то такое он сказал. Дальше уже вопрос шлифовки. Как известно, самые лучшие экспромты всегда хорошо подготовлены. И Черчилль отличался тем, что когда он выступал, он приходил с кипой листов написанных, потом эти листы сворачивал и в основном ими размахивал. Но, конечно, это было подготовлено. Черчилль же был вашим коллегой, журналистом какое-то время. Был военным корреспондентом.

В.Дымарский― Получил даже литературную Нобелевскую премию.

О.Будницкий― Извините, тут уж не хочу с вами делиться, он ее получил потому, что написал историю Второй мировой войны.

В.Дымарский― Ну да, историю.

О.Будницкий― И это второй случай, когда историк… Для историков, к счастью или нет, Нобелевской премии не придумали. Одного «Нобеля» получил Теодор Моммзен за «Римскую историю», а другую – Черчилль за историю Второй мировой войны. Она у нас доступна. Документированные военные мемуары.

В.Дымарский― Это мемуары все-таки.

О.Будницкий― Да, есть там глава о ленд-лизе. Но все-таки большая часть книги посвящена таким… Людям на войне.

В.Дымарский― Это мы уже к вашей книге перешли.

О.Будницкий― Это все моя книга. Просто обычно сразу, смотрите, люди… А там разные сюжеты. Есть о пропаганде. Какую роль война с Наполеоном сыграла в советской пропаганде. Ведь очевидно совершенно, что Великая Отечественная война – это прямое обращение к Отечественной войне 1812 года. И сколько было плакатов… Как это все вообще происходило, это очень любопытно. Эволюция советской пропаганды, когда в 37 году были юбилеи исторические. 125 лет с момента войны с Наполеоном. В советской печати не было словосочетания «Отечественная война».

В.Дымарский― Я хочу вам сказать, что «Отечественную войну» придумали к 25-летию победы в войне 1812 года. Николай Суваров.

О.Будницкий― Не совсем так. Это конец 30-х и 40-е годы.

В.Дымарский― Говорят, что в 37 году она впервые возникла. 1837.

О.Будницкий― Ну, не будем спорить о 19 веке. В 1937 году… Об этом не говорили. Вообще Отечество, патриотизм – это все еще было что-то такое буржуазно-дворянское. И там это называлось войной 1812 года, войной с Наполеоном. Хотя отмечалось, были статьи и прочее. И впервые это было дозволено употребить вновь Евгению Викторовичу Тарле в его книге «Нашествие Наполеона на Россию», которая публиковалась в журнале «Молодая гвардия». Это было высочайшее позволение, и по сталинскому повелению Тарле был возвращен из ссылки, чтобы написать биографию Наполеона, среди прочего, в котором Сталин видел какого-то своего… На кого равняться можно было в чем-то.

И еще более поразительный момент, что в 1937 году отмечался еще один такой юбилей Ледового побоища. И в «Правде» была статья на эту тему. И чем это было интересно с точки зрения развития советской идеологии, пропаганды и всего прочего. Там было о том, как били рыцарей на льду Чудского озера. Там не было только одного имени. Как вы думаете, какого? Александра Невского. Потому что Александр Невский – это же не только князь, эксплуататор и прочее, он еще причислен к лику святых православных. Когда идет истребление этой самой церкви под корень, когда десятки тысяч священнослужителей и активных мирян были посажены и расстреляны – а тут Александр Невский.

Тогда считали, и сейчас считают, что история – это наука прямого действия. И если вы напишите: «Смотрите, как мы вас тогда побили на льду Чудского озера, а теперь подумайте, как на нас нападать». И представить было невозможно, что если в 1937 году Александр Невский не упоминается, а через год выйдет фильм Эйзенштейна.

В.Дымарский― Собственно говоря, герой Александр Невский вошел в историческое сознание нашего народа вместе с фильмом.

О.Будницкий― Естественно.

В.Дымарский― Мы вообще знаем Невского только по фильму. Вы знаете, это знаменитая история, как Эйзенштейн выбирал героя для патриотического фильма. У него на выбор было три сюжета – Сусанин, Невский и Минин и Пожарский. И он пошел советоваться, что выбирать, по-моему, к Ромму. Ромм говорит: «Бери Минина и Пожарского, посвежее история, хотя бы факты есть». Эйзенштейн сказал: «Не, возьму Невского, никто о нем ничего не знает. Как я сделаю – так и будет».

О.Будницкий― И вот, великая сила искусства, когда эти голосования все проходят… Мне приходилось говорить, что у нас люди голосуют за Николая Черкасова в роли Александра Невского…

В.Дымарский― Кстати говоря, Николай Черкасов изображен на Ордене Александра Невского.

О.Будницкий― А кого еще… Так что… Такие дела. И я этому посвящаю отдельную главу, как война стала Отечественной. «Как изобрели Отечество». Потому что не было такого даже термина. И вот наша Великая Отечественная война Советского Союза, термин этот появился…

В.Дымарский― Еще нужно было это, я так понимаю, там была необходимость политико-идеологическая отделить эту войну от общей Второй мировой.

О.Будницкий― Ну, как – отделить… Такой вопрос тут был не в том, чтобы отделить что-то. Наоборот, было очень важно вписаться…

В.Дымарский― Да, но как вписаться, чтобы с 41 года, а не с 39 года.

О.Будницкий― Да, отделить для советских людей. Важно было стратегически и экономически, как угодно, потому что речь шла о как можно скорейшем установлении отношений с союзниками потенциальными. Черчилль тут же заявил, хотя не было более злого врага у коммунизма, чем Черчилль… Потом он говорил так, что если бы Гитлер вторгся в ад, то он бы заключил союз с Сатаной. Примерно так он интерпретировал. В любом случае, оперативно установили отношения с Великобританией… Единственная страна, которая воевала с Гитлером – Великобритания. И со Штатами, которые ни с кем не воевали, никто на них не нападал, но они стали оказывать помощь с первых буквально дней.

В.Дымарский― Надо напомнить, что Штаты тоже воевали во время войны.

О.Будницкий― Я имею в виду, что в 41 году…

В.Дымарский― Я понимаю. Я говорю, что позднее.

О.Будницкий― Да. 22 июня они ни с кем не воевали. В войну они формально… Когда на них японцы напали – это декабрь 41 года.

В.Дымарский― Там, кстати, надо сказать «спасибо», и Путин даже недавно говорил «спасибо» за ленд-лиз, который начал работать еще до того, как официально был принят.

О.Будницкий― Так что это вот та часть, которая как бы такая общая, историческая. Термин «Великая Отечественная война», многие думают, родился сразу 22 июня 41 года. Так вот, автор этого сочетания не всем известен. Это Емельян Ярославский, между прочим.

В.Дымарский― Вообще не помню, что он уже делал в 41 году. Он, по-моему, был не у дел.

О.Будницкий― Он был в союзе воинствующих безбожников и так далее. Он был там… Он занимался разного рода пропагандистскими вещами. Но именно он – автор статьи в «правде» под названием «Великая Отечественная война советского народа», которая появилась 23 июня 41 года. Он, конечно, это… Не он придумал. Он это оформил. Об Отечественной войне говорил уже Молотов в своей речи, когда сообщил о начале войны, и это было окончательно узаконено после того, как об Отечественной войне говорил в речи Сталин 3 июля 41 года. С тех пор так оно и пошло. Тот случай нечастый, когда пропагандистский лозунг наполнился реальным содержанием. Он был принят, когда действительно война приняла этот характер.

Так что не только об этом. И, кстати, я уж заговорили о Воинствующих безбожниках. Есть такой миф, гигантский миф о примирении сталинского режима с церковью.

В.Дымарский― А вы считаете, что его не было?

О.Будницкий― Примирения не было. Было просто использование. Церковь же практически уничтожена была. Большой террор 37 года, значительная часть его жертв – это как раз священнослужители разных конфессий. И активные верующие. Это речь.. Десятки тысяч буквально. Я вам могу привести в пример… Скажем, в Ленинграде осталось четыре действующие церкви после вот этого всего. Из иерархов Русской православной церкви осталось на свободе и в живых четыре человека. И двоих из них НКВД считали своими сотрудниками. Они действительно сотрудничали с ними… Очень тонкая материя. Один из этих сотрудников, Сергий Воскресенский, он был назначен иерархом Прибалтики, и когда стремительно стали наступать, он ни под каким видом не хотел эвакуироваться, спрятался в крипте, вроде бы, и остался там. Потом сотрудничал с немцами. Который как бы был сотрудником НКВД.

В.Дымарский― Может, он остался, чтобы остаться в тылу у врага?

О.Будницкий― Одна из версий. Но не похоже. Он потом столько понаписал против советской власти. Его потом убили в 44 году. Непонятно кто… Но это отдельная история.

И одна из глав посвящена репрессиям против верующих. Они там… Это касалось и иерархов некоторых, но прежде всего – рядовых. Верующих, особенно которые не принадлежали к сергианской церкви, там массовые расстрелы были.

Потом это поутихло, аспектов было два. Один – давление союзников, там все-таки и общественное мнение не понимало. И когда в Москве, в других городах разрешили Пасху в 42 году весной, то в советской печати не было об этом. Было в заграничной. Была масса зарубежных корреспондентов, которые фотографировали, к возмущению некоторых людей. Но это делаюсь вовне как раз. И потом как бы интересно было, что когда вызвали к Сталину митрополита Сергия, который встал вскоре патриархом и так далее, то он среди прочего… Обговорили условия, помещение, транспорт и прочее. И какие относительные свободы будут даны. То Сергий представил список из 25 фамилий иерархов, которые исчезли, были арестованы. И условие было, чтобы… Пожелание, условия он ставить не мог, освободить. Ему сказали: «Да-да, будем над этим работать». Он, конечно, понятия не имел, что 24 из них были давно расстреляны.

В.Дымарский― Олег Витальевич, мы сейчас прервемся на несколько минут на выпуск новостей, после чего продолжим программу.

НОВОСТИ

В.Дымарский― Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы», у микрофона Виталий Дымарский. И мой сегодняшний собеседник и гость эфира – Олег Будницкий, директор института советской и постсоветской истории Высшей школы экономики. И говорим мы сегодня о недавно вышедшей книге, о которой коротко писал журнал «Дилетант», и более подробно некоторые герои и персонажи этой книги звучали тоже в нашей программе «Цена Победы», но теперь это все объединено Олегом Витальевичем в книгу, вышедшую в издательстве «Новое литературное обозрении», в книгу, которая названа «Люди на войне».

В первой части программы мы много поговорили на общие темы военные. Я знаю просто, что вы всегда интересовались очень личными дневниками, воспоминаниями, письмами участников войны, через которые можно… Другая картина, более стереофоническая картина войны. Давайте вот в этой части программы сделаем упор больше на людях на войне… Вот есть ли возможность… в этих описаниях военного быта очень много… Я опять пытаюсь что-то обобщить, вычленить. Какую-то общую картину дает читателю и вам, как писателю? Или это очень все индивидуально и каждый человек, каждый персонаж этой книги дает свою картину, и это просто такая мозаика?

О.Будницкий― Конечно, индивидуально, но есть и много общего. И эта книга действительно построена… Когда говорим о людях на войне, то речь идет о том – откуда взять эту информацию? Дневники – самое надежное. Письма…

В.Дымарский― Это при том, что дневники на фронте были запрещены.

О.Будницкий― Это миф.

В.Дымарский― Интересно…

О.Будницкий― Что я имею в виду – приказа о запрете дневников не было никогда. Были общие соображения секретности. И в каких-то местах, в каких-то частях это преследовалось, дневники уничтожались, запрещалось вести. И как сказал НРЗБ, командир, бросив его дневник в печку, сказал: «Товарищ Сталин сказал расстреливать тех, кто ведет дневники». А другие вели совершенно открыто, даже читали товарищам. Все это видели, знали и никого это не волновало. Василий Цымбал, например… Там очень много бытового. Реальный такой быт войны. Или Владимир Гельфанд, о котором мы говорили. Дневники очень разные. Одни очень объемные, как дневник Гельфанда или Цымбала.

Вела записи все войну Елена Каган, более известная как Елена Ржевская по своему псевдониму.

В.Дымарский― Знаменитая переводчица еще.

О.Будницкий― Это последняя глава книги. «Зубы Гитлера».

В.Дымарский― Она же, по-моему, фиксировала смерть Гитлера.

О.Будницкий― Она не фиксировала..

В.Дымарский― Не в момент смерти, конечно. Когда советские офицеры…

О.Будницкий― Ей надо было зубы Гитлера хранить какое-то время. Он досадовала, что победу все отмечают, а она с этими зубами носится, с коробкой.

И вы знаете, есть такие ставшие уже очень известными воспоминания Николая Никулина, как и он там пишет в одном месте, что «основными темами солдатских разговоров были смерть, жратва и секс». Я вам хочу сказать, когда читаешь реальные дневники военного времени, в общем это именно так. Есть и другие моменты, но смерть – это то, что всегда присутствует. Жратва… Наверное, кто не служил в армии, этого не поймет.

В.Дымарский― Вопрос номер один жизни. Есть вопрос смерти, есть вопрос жизни.

О.Будницкий― Это все удивительная история… Как – удивительная. Сначала Красная Армия снабжалась очень плохо. Если почитаете интервью, дневники – эта тема проходит красной нитью постоянно. И когда говорят: «Посмотрите, как мы здорово подготовились к войне»… Убили сельское хозяйство коллективизацией, и в итоге колоссальная часть поставок из-за рубежа – это была еда.

В.Дымарский― Все солдатские пайки – это в основном ленд-лиз.

О.Будницкий― И когда армия переходит границу, вот тут начинается пиршество не только духа, но и тела. Интересно, что те, кто вел дневники в Германии, там просто проходит красной нитью, как они отвязались от полевой кухни… Они сами находят всю эту еду. И подробнейше описывается всегда это. Они отнюдь уже не голодали как в 41 году, недоедание было. Но это… И в 42 году, и в 43, есть постановления разного рода. Эта тема есть.

И, конечно, люди остаются людьми. Вот то, что Никулин там говорит: «смерть, жратва и секс». Ведь получилось, что у нас возник колоссальный дисбаланс. Я напомню и сообщу тем, кто этого не знает, что в годы войны в армии служило около 34 миллионов… Почти 35 миллионов человек. Представляете себе масштаб? 34,5 миллиона. Из них 34 миллиона мужчин и 0,5 миллиона женщин. По данным официальным Минобороны – 490 000. То есть, женщины остались без мужчины в тылу, а мужчины на фронте оказались без женщин. Молодые мужчины в основном. И это большущая проблема. И я напомню и сообщу тем, кто не знает, что отпуска в Красной Армии почти не практиковались как таковые. Не было нормальной системы отпусков. Или по ранению, или за какое-то выдающееся достижение и так далее.

И, в общем, это порождало разного рода коллизии. И этот «институт» походно-полевых жен, любовь, всякие проблемы сексуальные – этому посвящена одна из глав, которая так и называется – «Мужчины и женщины в Красной Армии». И это основано на дневниках, прежде всего. И мужчин, и женщин. Женские дневники…

В.Дымарский― А в Красной Армии на организационном уровне этот вопрос не решался? Я имею в виду, что вермахт вроде решал этот вопрос. У них были походные дома…

О.Будницкий― Немцы организовывали, действительно, бордели. И вынуждали, принуждали служить, работать женщин из покоренных стран. В том числе – из Советского Союза. Надо сказать, как это ни прискорбно, что кроме тех, кого принуждали, были добровольцы. Очень много добровольцев. В том числе это объяснялось и тем, что надо было как-то выживать. И так далее. По-разному бывало.

Что касается армии союзников, то им ничего специально организовывать не нужно было, потому что система борделей там и так существовала. Это ведь Гитлер в Германии собирался уничтожить проституцию, один из лозунгов нацистов. «Мы наведем порядок, уничтожим проституцию, ликвидируем гомосексуалистов, все ликвидируем и все будут арийцы с твердым нордическим характером». И в итоге они пришли к идее создания системы борделей. Любопытно, что это было инициативой в значительной степени военных, ибо в Первую мировую войну потери немецкой армии от венерических заболеваний превышали боевые потери. И поэтому они считали, что должна быть специальная система контроля, чтобы командование контролировало, с кем спят солдаты. Женщин проверяли, солдат проверяли, уколы им делали перед тем, как они посещали бордели или после этого дела. Конечно, солдаты плевать хотели на эти указания и там вполне себе…

Я пишу не про немецких солдат, просто к слову пришлось.

В.Дымарский― У нас не было организовано.

О.Будницкий― В Красной Армии по идейным соображениям это невозможно было устроить. Ну, это порождало разного рода коллизии…. В общем, это любопытно. Причем это была не улица с односторонним движением. Вот пришли женщины в армию, их стали призывать, добровольная мобилизация женщин с весны 42 года, когда выяснилось, что людей-то не хватает. Это миф о безграничных людских ресурсах, что их не берегли. И женщины должны были заместить мужчин на не боевых позициях или на не слишком боевых. Скажем, в тыловой зенитной артиллерии. И на других позициях. Телефонистки… Тем не менее, женщин было какое-то количество. Конечно, они были предметами вожделения, воздыханий, страсти, любви и прочего. Но это не была улица с односторонним движением. Для женщины это был способ, среди прочего, устроить свою жизнь, ведь женихов в тылу не предвиделось. Колоссальный был дисбаланс, огромное количество мужчин погибло. И в первое послевоенное десятилетие, забегая вперед, восемь миллионов детей родились вне брака. Ну, какой был вариант? На всех законных мужей не хватало. Это одна из величайших трагедий войны.

Там еще я иду по персоналиям. У меня есть глава по фронтовым дневникам, что это такое, кто их вел и как. И тут надо понимать, что вели эти фронтовые дневники… Они очень разные по размеру, по объему. Записывали бог знает на чем. Буквально школьные тетрадки у Павла Элькинсона… Но это чрезвычайно интересный дневник, он начал его вести, когда пруд формировали. Он оказался за границей. И именно по этому случаю решил вести дневник, потому что никогда больше за этой границей не побывает. И он побывал в Румынии, в Болгарии, Венгрии, Югославии и Австрии. Очень интересный дневник, о взаимоотношениях с местным населением, включая женщин, кстати говоря. И вот это постоянное присутствие смерти. Это везде.

Например, когда они пытаются формировать Дунай, это на подступах к Будапешту, и в одном бою погибают четверо. И он записывает в дневнике: «Когда же моя очередь?». По счастью, его очередь не наступила, он вполне себе закончил войну… Хотел сказать – целым и невредимым, но отнюдь не невредимым, он до этого был ранен в Сталинграде. Но войну закончил живым.

И очень интересный дневник, я отдельную главу посвящаю этому человеку, Георгий Славгородский, Герой Советского Союза… Да, и дневники вели в основном образованные ребята. Закончил неполную среднюю школу – уже образованный. И, конечно, мы имеем войну в изображении через восприятие городских образованных людей, хотя львиная доля военнослужащих – это крестьяне полуграмотные или вовсе неграмотные. Их голос слышен хуже всего.

Вот Георгий Славгородский – из простых… Он закончил пединститут, он был учителем русского языка по образованию, но писал он с чудовищными ошибками, кому там чему можно учить – другой вопрос. Это очень интересный эмоциональный дневник, и он собирался быть писателем, быть новым Львом Толстым. Его дневники с 41 до 45 года. Он был в Сталинграде.. И прекрасно воевал. Он начинал войну сержантом, а закончил в январе 45 года майором, командиром батальона. Человек… Там вот то, что его волнует – его волнует любовь. У него интересные записи, очень откровенные взаимоотношения с женщинами, он хочет чистой любви, но получается по-разному. Пишет: «А что я в этой жизни хочу?»… «Родина, партия, Сталин» — этого практически нет нигде.

В.Дымарский― А в других? Если в массе дневников…

О.Будницкий― Крайне редко.

В.Дымарский― «За Родину, за Сталина».

О.Будницкий― Этого вообще нет. Людей интересует «что я хочу?». Патриот настоящий советский. Человек, который при советской власти смог закончить высшее учебное заведение, он абсолютно советский… И пишет, что «счастлив, что я живу в эпоху Сталина». Так и записано. Но далее у него не фигурирует.. Уже реальная война, Сталин высоко и далеко, у него – отношения с ближайшим начальством, свои проблемы в отношениях с дамами разными, всякое такое. И он думает, что из него, может быть, получится Лев Толстой в будущем… И что бы он хотел. «Я бы хотел выпивать с товарищами, создать семью». Вот это счастье в его представлении. И ему не удалось ни семью создать, ни выпивать с товарищами. Выпивали, конечно, во время войны, тоже одна из таких тем там постоянно. «Ушел в бой», дату записал, когда он следующую запись сделает – и в этот день его смертельно ранили. И после войны его дневник пролежал многие годы в архиве покойного ныне писателя Бориса Изюмского, и он благодаря вашей передаче, между прочим.. Я же призываю все врем всех, у кого есть дневники, сообщать и писать… Александр Борисович Изюмский, с которым мы вместе работали в Ростовском педуниверситете, он написал: «Есть дневник у отца»… Короче говоря, все это кончилось тем, что он текст подготовил, и он с моим некоторым предисловием был опубликован. Я анализирую.. Необычный такой тип человеческий, я бы сказал.

В.Дымарский― Два вопроса. Первый вопрос – блокадный. Вы сказали, что Ольга Берггольц, знаменитые ее дневники. В Петербурге, в Ленинграде очень много дневников блокадных. Детских дневников. Они все печатались. У вас по блокаде только Берггольц?

О.Будницкий― Только Берггольц. Но блокада – это отдельный сюжет, по блокаде есть замечательные книги… Сергея Ярова «Блокадная этика».

В.Дымарский― Да, блестящая книга. Натальи Соколовской, она делала дневники… Объединяла тоже в единую книгу.

О.Будницкий― Да, прекрасную книжку по блокадным дневникам написала Алексис Пери, которую оплевали и затюкали на основании каких-то рецензий. Книга не переведена, к сожалению. Это блестящая книга, и тут некоторые всюду ищут русофобию или еще что-то… Книга написана с таким сочувствием к людям.. И по дневникам. Она 110 дневников там использовала. Надо перевести. Ну, к примеру. Вообще, на самом деле, представление о том, что где-то на Западе не знают о нашей войне, не ценят и все прочее, не имеет ничего общего с реальностью. Есть разное… Основная масса понятия не имеет – это ясно, но кто занимается…

В.Дымарский― У нас далеко не все среди наших сограждан хорошо знают войну и многие сюжеты.

О.Будницкий― Это понятно.

В.Дымарский― А еще такой вот у меня вопрос, объединяющий людей на войне и нашу прошлую программу «Писатели на войне». Я имею в виду… некоторые книги о войне… Астафьевские, например. Они же, фактически… Это же не выдумка. Это художественное произведение, конечно, поскольку это вышло из-под писательского пера, но это же тоже «Люди на войне». Как к этому вы относитесь?

О.Будницкий― Я вам хочу сказать, что то, что было на самом деле, гораздо страшнее того, что придумал любой писатель, даже участник войны.

В.Дымарский― Это же не придуманное.

О.Будницкий― Я понимаю. Это не придуманное. Это преображено.

В.Дымарский― Быков, Астафьев, Гранин, кстати…

О.Будницкий― Наиболее жесткий, наверное, Астафьев. Василь Быков – это особая история, это все-таки экзистенциальная литература. И мне это всегда казалось, что где Василь Быков, а где Альбер Камю? И вдруг у Быкова я прочел именно это, он говорит, что на него колоссальное влияние оказал Альбер Камю.

В.Дымарский― Ну знаменитый его «Сотников»…

О.Будницкий― Знаете, в дневниках и документах военного времени, мне приходилось и приходится работать с разными материалами, скажем – с материалами военных трибуналов и так далее. Это переходит… Порог человеческой чувствительности. Там встречаются такие чудовищные вещи, что поражаюсь, «а как люди это физически… выжившие, как они с этим жили дальше, как они это преодолевали?». У нас же эта проблема по-настоящему, мне кажется, не понята и не оценена. Люди прошли через такое, через что человек пройти и остаться, скажем так, таким же, как раньше, не может просто. И в дневниках, среди прочего, это фиксируется, это как-то переживается. Иногда такое… Я бы сказал…

В.Дымарский― Всегда искренне?

О.Будницкий― Знаете, они ведь не ставят… Они же пишут для себя. Хотя каждый дневник пишется как бы и для себя, но с осознанием, что кто-то это прочтет. Некоторые дневники необыкновенно откровенны. Вот дневник Гельфанда просто необыкновенно откровенен. Но этого от того, что он пацаном пошел на войну как-то медленно взрослел. Он записывал такие вещи, которые другой человек никогда бы в жизни не записал. Откровенно не очень его красящее. Некоторые такой прием использовали литературно-философский как отстранение. Они как бы на это смотрят… Как бы со стороны, как бы даже с некоторой иронией.

Скажем, у Бориса Суриса, у него есть такая запись… Военный переводчик, он допрашивал немца раненого, тяжелого раненного. И этот немец чем-то был ему симпатичен… Немец, конечно, рассказывал, что он ненавидит нацистов, прочее, прочее. И ему надо было его расстрелять. Он с ним разговаривает, он его вывел и расстрелял. И он пошел на следующий день посмотреть. Конечно, его никто не похоронил, лежит труп в шинели. Вывернуты карманы, сняты сапоги… И он пишет, записывает это, иронично объясняет: «Надо переделать Эренбурга. «Убей немца». Убей немца и очисть его карманы».

В.Дымарский― Олег Витальевич, к сожалению, наше время закончилось. Это очень интересно. Но поскольку мы говорим о книге, я просто советую нашей аудитории, не удовлетворенной краткостью нашего общения, приобретать книгу и прочитать все, что вы сегодня услышали, и много-много еще чего интересного. «Люди на войне», «НЛО», Олег Будницкий, спасибо, это была «Цена Победы» и до встречи через неделю.

© Эхо Москвы