Насильство над жінками під час бойових дій — табу для України, — історикиня  

Насильство над жінками під час бойових дій — табу для України

Марта Гавришко, кандидат исторических наук, младший научный сотрудник Института Украиноведения. Добрый день.

Добрий день.

Сегодня мы говорим о нелегкой, непростой теме, которая мало звучит в украинском пространстве, в том числе и в СМИ. Мы говорим о насилии над женщинами во время Второй мировой войны. В эфире общественного радио Марта Гавришко уже была.

Мы говорили о насилии над женщинами во времени УПА, Второй мировой войны, в подполье. Тему мы прошли досконально. Сегодня хотелось бы слышать больше сходств и все-таки табу немного снимать с этой темы.

Марта, вы в начале нашего разговора сказали о том, что тема не популярна и, в принципе, вы остаетесь с непознанным, почему вы ее занимаетесь. Расскажите подробнее. Итак, тему я занимаюсь уже третий год.

Тема, насправді, є дуже цікавою і мало дослідженою в Україні і не тільки в Україні. Взагалі, тема сексуального насильства під час Другої світової війни почала досліджуватися за кордоном на Заході ще з 70-х років. Але, станом на сьогодні, ми маємо близько двох тисяч праць наукових, я маю на увазі і книги, і окремі статті, присвячені сексуальному насильству в різних арміях, в різних війнах, на різних територіях.

Тобто, що стосується Другої світової війни, то є дуже багато, наприклад, досліджень по системі комфортних жінок в Японській імператорській армії. Тобто, говориться про те, що ці жінки були експлуатовані, фактично, були сексуальними рабинями на державному рівні. І мова йде про сотні тисяч жінок, і дуже багато з них просто померло від інфекцій, від неналежного медичного догляду.

Тобто, це резонансна теж була справа. Японія дуже важко це переживала, визнання того, що, власне, їхня влада причетна до організації цієї системи насильств над жінками. Якщо говорити про інші фронти, інші армії, то, звичайно, питання сексуального насильства вже досліджене стосовно Червоної армії.

Тобто, дослідники, насправді, вже не підважують питання того, було це явище чи не було. Зараз стоїть питання, скільки жінок постраждало. Тобто, чому це сталося і чи могло командування Червоної армії запобігти цьому злочину.

Так само зараз у Німеччині, наприклад, дуже потужна гендерна школа, яку очолює Регіна Мільхойзер, відома дослідництва німецька, яка досліджує питання сексуального насильства Вермахту на територію окупованого Радянського Союзу. В тому числі, на територію України. Тобто, за кордоном ці табу вже давно зняті.

Про це важко, звичайно, говорити, тому що тема, в принципі, є дуже складною в різних аспектах, але про це говорять, про це пишуть, про це говорять. При чому не тільки жінки, про це говорять так само і чоловіки-дослідники, і різні громадські організації, організовуються виставки. І це травматичне минуле, власне, приговорюється.

Ми в Україні, на жаль, ще не маємо такого досвіду. Тобто, важко дуже говорити. Коли я почала досліджувати цю тему, я зіткнулась просто з хвилею несприйняття.

Це були закиди у непрофесійності, у відсутності джерел. Це були закиди у тому, що я очорнюю славну пам'ять героїв. Ось, проте, моє завдання – показати, що війна, звичайно, не робилася в білих рукавичках.

І ті чоловіки, які могли бути героями, одночасно могли бути злочинцями. В тому числі, по відношенню до своїх побратимів і до своїх посестер. Тому тепер, коли ми переживаємо знову ці складні моменти воєнного повсякдення, ми повинні розуміти, що дуже тонка межа між добром і злом.

І ми повинні постійно мати на увазі, що особливо вразливими є ті категорії населення, ті соціальні групи, які не мають влади. У війнах меншою владою, звичайно, користуються жінки. Вони переважно у підвладному становищі.

Тому вони мають мало ресурсів для того, аби відстояти свої права і захистити себе, якщо вони стали жертвою цього насильства.

Я помню, наверное, в прошлом году вышел дневник лейтенанта Владимира Гельфанда. Это еврей из Украины, который писал дневники, несмотря на то, что это было запрещено. И там он описывает все эти зверства, которые происходили. И в российских СМИ, в связи с выходом этой книги, которую упомянули вскользь, они, конечно, тогда говорили о том, что этот рассказ о признании массовых изнасилований - это миф, созданный на Западе. И мне кажется, что не только российские СМИ в этом уверены, но в Украине это происходит точно так же.

Бачите, це справді дуже велика проблема, тому що якщо ми говоримо про ревізію, то там є спеціальні закони, які, так би мовити, покликані не допускати ревізії історичного поляду, історичних певних концепцій, які вписуються в політичний їхній наратив. І там є велика проблема з цими дослідженнями, тобто дослідниці російські там фактично не можуть про це писати. Вони йдуть на Захід і суддюють там ці теми.

В Україні є так само певна проблема, тому що, безумовно, Червона Армія визвола Європу від нацизму. Однак ми повинні розуміти, що на 8-9 травня, згадуючи війну, ми повинні говорити не тільки про перемогу, а повинні говорити про ті страждання, насправді, пов'язані з війною, про ту хвилю екстремального просто насильства, яка прокотилася. І чому військове командування, вище командування не змогло дати собі ради.

Или не хотело.

Або не хотіло. Ну, насправді, є там накази, які обмежували. Є навіть списки людей, які були розстрільні за сексуальне насильство.

Але, ви знаєте, для мене було дуже дивним, коли я говорила з німецькими дослідницями, і вони мені намагалися пояснити причини того. Тобто вони, німкені, ставляться, можливо, навіть поблажливіше до того, якщо вони розуміють причини. Вони кажуть, що ці солдати були зморені, змучені, виснажені.

Вони бачили ці страхіття, які робив Вермахт, СС на території ОРС, і це для них було, це заволтування роздалось як винагорода, фактично, за ті їхні попередні страждання. І крім того…

Месть еще.

Так, так, помста, обов'язково помста, бажання принизити свого ворога. Тобто сексуальне насильство, заволтування, воно є фактично таким інструментом приниження свого візаві. Це спосіб такої комунікації між домінатною маскулінністю і підпорядкованою, тобто між переможцями і переможеними. Тому що жіноче тіло, як писала Рут Зайферт, воно є символічним тілом, воно є політичним тілом, воно є тілом нації. І тому чистота того тіла, власне, охороняється тими ж чоловіками. І якщо це тіло ввалтують, якщо порушують його кордони, то це чоловіками сприймається як особиста образа. Це виклик їм. Тому ввалтування тих, так би мовити, ворожих жінок, як їх називають, або чужих жінок, це справді є інструментом, власне, пригнічення інших чоловіків, деморалізації чоловіків ворожих.

І це було дуже широко практиковане у Другій світовій війні. І пізніше, коли ми бачимо насильство в Руанді під час геноциду, в колишній Єгославії, то сексуальне насильство вже перетворюється на такий дуже виражений інструмент війни і навіть інструмент геноциду. Тобто, якщо в Другій світовій війні, це питання більше, це питання неконтрольованого насильства, коли просто не могли собі дати ради, в Японській імператорській армії, там інша була ідея, тобто, там постало питання, як наших чоловіків, так би мовити. Тобто, основна була мета рекреаційна, щоб чоловіки на окупованих територіях не гвалтували. От нате ми їм забезпечимо жінок, оце відпочинок, оце прихист, так би мовити, такий емоційний. Коли ми говоримо про війну в Єгославії, в Руанді, то це вже насильство як інструмент геноциду просто, тому що гвалтуються спеціально і гвалтуються з певною метою.

Особливо, наприклад, якщо ми говоримо про примусову вагітність, так? Запліднити ворожих жінок, так би мовити. Тобто, от в такому контексті. Але Друга світова війна, звичайно, так, вона має свою специфіку, і на території України так само це насильство над жінками, воно було екстремальним. І українські жінки, власне, це жіноче тіло, воно було настільки виразливим під час Другої світової війни, жінки могли стати жертвами сексуального насильства, як Червоної армії, так радянських партизанів, так Вермахту, так чи Угорської армії, яка там була присутньою, і своїх. Тобто, найбільша проблема – це насильство своїх над своїми.

Мій предмет, мій фокус дослідження – це жінки в підпілі організацій українських націоналістів та українській повстанській армії. Найбільша проблема полягає в тому, що ці жінки не були допущені до системи прийняття серйозних рішень. А ті, навіть, які були допущені на певному рівні, вони все одно потерпали від того, що їхньої влади було недостатньо. І в екстремальних умовах з ними могли не рахуватися.

Недавно я мала інтерв'ю з такою Лесою Слободян, і вона, ну, для мене це був шокуючий факт, тому що про УНІ, УПА, говорять як про таких, які, власне, захищали мирне населення, захищали жінок, особливо своїх жінок. І вона мені розповіла випадок, коли вона прийшла в одне село, власне, де був повстанський загін, вони всі були на конях, і тут вони побачили на пагорбі озбройних чоловіків. І вони зрозуміли, що зараз буде збройна сутичка. Ці чоловіки почали поступов спускатися згори і відкрили вогонь. І вона мені розповідає про те, що чоловіки-повстанці її просто покинули там. При тому, що вона була, вона займала досить високу посаду, вона була районовою Косівського району. Це був такий серйозний гірський район, де дуже багато були відділів УПА, де проходили навчання, проходили вишколи, де базувалися відділи УПА. Це був стратегічний район. І водночас це був дуже бідний район, де вона, власне, працювала з цим населенням, організовувала цю допомогу. Вона виконувала дуже багато функцій. І в іерархії влади, власне, поздній ночі СІЦІУ вона займала досить високу посаду. Але тим не менше її залишили. І ніхто з тих повстанців, з тих командирів насправді не поцікавився, як вона врятується під час даної перестрілки.

Вона, слава Богу, врятувалася. Але інший випадок дуже цікавий, який вона мені розповідала, що коли повстанський загін, зайнявши стратегічні позиції, напав на три автівки із угорською армією, вони розстріляли ці авто, і вона з дівчатами, вона мала завдання зібрати зброю. І от вона говорить про те, що здавалось би, так, це не безпосередньо бойові дії. Здавалось би, це легше завдання. Але вона розповідає, що багато з тих хлопців, цих чоловіків військових, вони ще були живими, і вони мали цю зброю. Тобто вони могли просто вистрілити в цих дівчат. Натомість повстанці поки були нагорі, чекали, коли дівчата зберуть зброю, і тоді вони йшли, власне, до тих чоловіків перевіряти, хто живий, хто не живий, кого можна взяти в полон, кого можна використати для обміну і так далі.

І так само, наприклад, про Олю Горошко є така, вона теж займала досить високу позицію, тому що пізніше вона вийшла заміж завідомого командира, і вона розповідає про те, що писала питання проводити переговори із німцями, і це було небезпечно. Небезпечно було просто посилати чоловіка на ті переговори, тому що мали його просто вбити, і послали жінку. Власне, розраховуючи на те, що ці гендерні стереотипи спрацюють, про те, що жінка слабша, жінку вбивати не будуть, її так катувати не будуть, і справді вона провела дуже успішні переговори, тому що вона добре знала німецьку мову, яку вивчила, яку вивчила ще в школі. Тобто, ми маємо насправді дуже таку неоднозначну історію.

Були жінки, яких захищали однозначно, особливо, якщо ми говоримо про жінок у, наприклад, спецзв'язкових головного командира УПА чи інших повстанців, командирів. Але ми маємо дуже багато жінок, які були позбавлені цієї влади. І якщо ці жінки були звинувачені у зв'язках із НКВД, МГБ, їхній чоловік, навіть займаючи дуже високі позиції, врятувати цю жінку не міг.

А ми розуміємо, що в підпілі, особливо після 45-го року, коли НКВД, власне, створило мережу агентів, це були тисячі просто агентів, коли сіялась тотальна недовіра один до одного, коли не могли довіряти ні мамі, ні сестрі, ні доньці, ні дружині, дуже легко було підвести, власне, під цей удар Служба безпеки ОУН, спецслужби ОУН, яка, отримавши певні дані, могла без належної перевірки, власне, ліквідувати цю людину. І дуже часто під ліквідацію, власне, потрапляли жінки, особливо жертви сексуального насильства.

І я би ще хотіла один дуже цікавий випадок розказати. У 49-му році керівник Служби безпеки ОУН Бережанського районна псевдопоет затримав підпільницю конвалію за підозру в співпраці з НКВД. Він не мав достатньо доказів цього, але це була така техніка НКВД – затримувати. Звичайно, ця жінка могла нічого не знати, вона могла просто не віддати тої інформації, вона могла не давати розписки про співпрацю, але її просто відпускали і тим самим осіяли, власне, цю недовіру, цю підозру.

І ось він її заарештував, він її допитував, належній інформації він не отримав для того, щоб достатньо доказів її співпраці. І він, значить, під час слідства домагався її. Вона йому відмовила, тоді він сфабрикував протокол допиту. Ось, і, власне, під час допиту він її звалтував таки в лісі. Свідками стали четверо повстанців. Ось, і він тоді сфабрикував протокол допиту для того, щоб її розстріляти. Тобто, таким чином, приховати, власне, цей факт насильства над нею. І коли її ввели на розстріл, такий повстанець написав до Кліш, вона почала проситися. І говорити, власне, що сталося. І цей Кліш, ну, змилосердився просто. І почалося розслідування. Тоді оцей СБІС-поет намагався покінчити життя самогубцом. Не вдало. Тоді він прийшов до Конвель і каже, ти знаєш, я буду з тобою одружуватися. Ось, і вона йому, звичайно, відмовила. Тоді він почав її погрожувати. Ну, тоді начувається, ти знаєш, я в СБІС, я маю владу, я ліквідую тебе, я знайшу твою сім'ю. Ось.

Ну, і оскільки справа, справді, набула дуже великого розголосу, дуже багато свідків було, дуже багато людей, то все-таки поета заарештували і засудили до розстрілу. Але, що дуже цікаво, деякі його підлеглі говорили, що це несправедливо, що ця людина займала високу посаду, вона мала великий досвід, і він був дуже цінним для підпілля. Чому розстріляли цього поета? Тобто, ми маємо таке, коли, я хочу підкреслити, що жінки в даному випадку використовуються як ресурс, з яким не завжди рахувалися, насправді.

И я напомню, что в эфире программы "Киев, Донбасс" мы говорим с Марте Гавришко, кандидатом исторических наук.

Та же Алексиевич в своей книге "Война - не женское лицо" писала неоднократные примеры, приводила, ну, опять же, это сами люди вспоминали об этом, сами женщины, которые воевали, говорили о том, что многие женщины становились любовницами своих командиров, их заставляли это делать. Так ли это? Действительно ли это носило массовый характер?

Якщо ми говоримо про Червону армію, то справді оцей феномен військово-польових дружин, він є дуже поширений.

І це та сама причина, насправді, що була і в підпіллі УНІУПа. Тобто жінки не мали достатньо ресурсу влади для того, аби себе убезпечити від цих сексуальних домагань і для того, щоб пізніше, в разі, якщо вона зазнала сексуальне насильство, щоб відстояти, так би мовити, себе і покарати свого аб'юзера.

Щодо підпілля, теж, насправді, є дуже багато випадків того, коли чоловіки домагаються своїх безпосередніх підлеглих жінок.

І, наприклад, я знаю такий випадок, коли чоловіки спеціально брали собі секретарками тих жінок от з умовою, що вони будуть їхніми коханками. А якщо говорити про підпілля, ми мусимо завжди мати на думці, що після 45-го року, особливо початок 50-х років, підпільників лишилось, насправді, дуже мало. Вони всі були в глибокому підпіллю, вони всі жили по криївках. Це був період тотальної недовіри. І жінки, які опинилися в підпіллі, я це називаю закритим клубом. Ти можеш вийти, а ти не можеш вийти.

От я знаю багато випадків жінок, які вагітніли і просто хотіли народити своїх дітей і жити, ну, нехай за фіктивними документами, але виховувати своїх дітей не в підпіллі, тому що в підпіллі дуже була велика смертність тих дітей через санітарні умови, через те, що засідки робили, просто дітей вбивали під час цієї засідки. І тих жінок вбивали. Тобто тих, які хотіли народжувати легально, їх просто вбивали, тому що вони були небезпечні. Це такі жінки, які могли видати інформацію, коли їх захоплювали, знову ж таки, використовуючи цей шантаж дітьми. Тобто ми заберемо від тебе дитину, ти або говори те, що ти знаєш, або тобі буде гірше.

І, власне, оцей приклад, повертаючись до того прикладу, був такий підпільний колес, і він запросив Олену Андрушчак до себе з такою умовою, дав їй зброю, відносини з нею були нормальні, і вона не сподівалася тої пропозиції. І коли він їй запропонував бути його коханкою, вона відмовилася. Відмовилася, знаючи про те, що за нею вже стежить МГБ, знаючи, що її родичі вже були під слідством, знаючи, що на неї вже читають, вона відмовилася. І вона говорить про те, що той порій, той рік життя, коли вона переховувалася сама, без зброї, без ресурсів, без зв'язків, був важчим для неї, аніж перебування в ГУЛАГу, де були важкі каторжні роботи, де було недоїдання абсолютно, де жінки просто вмирали від нестачі медичного догляду.

Вона говорить, що їй було справді дуже важко пережити оцей рік. Але вона каже, я дуже цього боялась, тому що багато вагітних жінок загинули просто в підпіллі, і одна з її безпосередніх провідниць так само загинула вагітною. І ось НКВДС її роздягнули, і просто це тіло оголене з цим животом, який був вже дуже видний, просто поставили на всенародний огляд з такою тератологічною метою, залякати, дивіться, що вас чекає, якщо ви не припините свою збройну боротьбу. І вона йому відмовила.

Але, говорячи про жіночі стратегії спротиву цьому сексуальному насильству, це теж дуже складне питання. Тому що, наприклад, є такий приклад, в мене така Марія Ковальчук, вона поскаржилася на те, що її безпосередній провідник Стемид її завалтував і заразив сифілісом.

Але оскільки Стемид займав дуже серйозну посаду в УПА, розслідування доручили його братові, який визнав скаржницю винною. Її розстріляли. Тобто, жінкам, насправді, було важко довести, що вони стали жертвою.

Але ось приклад Андрушчак, він успішний в плані того, що він показує цю силу жінок. Тобто вона, незважаючи на складні обстани, все-таки могла протистояти цьому насильству.

Інша, наприклад, Ярослава Романин розповідає про те, що вони займували в Київці. Київка була дуже маленькою. Їх там було восьмеро осіб. Вони спали, так знаєте, ложками. І вона розповідає про те, що вклалися спати, і, значить, вона відчула такі небажані доторки, скажімо так, від одного підпільника. І вона просто встала і сіла за стіл всю ніч сиділа. І після цього він зрозумів, що варто зупинитися і більше цього не робити. Ось, власне, це такий теж цікавий приклад.

Інший приклад, це, звичайно, деякі жінки шукали просто патрона. Тобто, потрапляючи у маскулінне абсолютно середовище, дуже серйозним ресурсом ставало твоє тіло, і ти могла його використати для того, аби...

Чтобы просто выжить.

Так, просто вижити. І от я кажу багатьом, що ті приклади, які я зустріла, які я дослідила, вони показують, що звичні, може, для декого історії кохання насправді стратегіями виживання жінок. От, наприклад, буде такий фільм, він широкорекламований, вже жива, про Анну Попович і Гринішека, написав Долука. Це і реальна історія абсолютно, реальних людей. Але це історія того, як жінка змушена була стосувати ресурс свого тіла для того, аби вижити в тих умовах. Вона стала коханкою, ну, і коханою пізніше.

Гринішека, тому що вони довго часу перебували в підпіллі, між ними виник тісний зв'язок. Він пізніше її навіть визволяв і організовував визволення її з лікарні. Незважаючи на те, що вона мала вже одну тільки руку, тому що через засідку вона втратила цю руку, але він її все-таки забрав для того, щоб вона була з ним.

І ось, коли його дружина повернулася із заслання, його дружина, з якою він мав двоє дітей, і вона навіть на них була на весіллі. Тобто це все одне село, всі всіх знають. Коли дружина повернулася, вона йому каже, ну, знаєш, ти маєш вирішувати, тому що як я піду в село? Тобто це питання, або ти з нею розлучайся, як годиться, або просто ми пориваємо відносини.

І, власне, там складна, власне, теж була історія.

У нас остается буквально две минутки. Я все-таки хочу спросить у вас, почему, понятно, что там в России идет героизация сегодня Великой Отечественной и ІІ Мировой, и поэтому эту тему не затрагивают, и насилие над женщинами. Почему у нас происходит в Украине тоже, как бы, сопротивление, исследованиям на эту тему? Замалчивание?

Я думаю, ну ось мені багато кажуть, ну ти ще почекай, нехай ці люди помруть, тобто свідки, очевидці, або самі ж аб'юзери, або жертви. Але для мене дуже важливо розпитати тих жінок, насправді, тому що про це не питали, це не хотіли чути. Тому що це не вписується в героїчний наратив.

Для дуже багатьох українців УНУ, ПАЦІ, герої це ті, які померли за ідею української державності і так далі. І це справді так. Вони справді боролися, вони клали своє життя і здоров'я і так далі на вівтар, власне, цієї ідеї державності. Але разом з тим ми повинні говорити про ці складні моменти. Я думаю, що такий спротив зараз пов'язаний власне з нашим станом війни.

Дуже багато людей шукають зразків для себе героїзму в минулому. І, власне, оця історія знову інструменталізується. Тобто, історія як дискурс влади. Влада намагається загравати, власне, з армією, намагається, власне, заохотити чоловіків йти на війну, будуючи такий романтичний образ такого бронзового героя, який не вчиняє злочинів, який бореться, який і так далі. Тому зараз, власне, знову ми бачимо цей спротив, який виливається в дуже різні форми. В тому ж, навіть, погрози фізичної розправи.

Ось, тобто, не хочуть чути, не хочуть бачити, давайте почекаємо і так далі. Але, ми повинні розуміти, що ми і так вже відстали від західної науки, так? Але, я вважаю, що в час війни про це ще більше треба говорити для того, щоб убезпечити тих жінок, які зараз там, і які так само, можливо, потерпають від цього гендерного і сексуального насильства.

Тяжелая тема, сложный разговоров, вопрос, актуальный, к сожалению, на данный момент и для нашей страны, как правильно говорит Марта, мы находимся в состоянии войны. Тем не менее, мы будем поднимать и дальше эти вопросы. В нашей программе "Табу" не существует.

Это программа "Киев. Донбасс". Сегодня ее для вас провели Виктория Ермолаева и Татьяна Курманова. И у нас в гостях была Марта Гавришко, кандидат исторических наук.

Transkribiert von TurboScribe.ai.