Gelfand, Wladimir. Tagebuch 1941-1946/Presse

Иван Толстой: Такую тему в преддверии Дня защитника Отечества выбрал историк Олег Будницкий. В последние годы библиотека военных мемуаров пополнилась новыми (или перепечаткой забытых старых) мемуарами освободителей Европы от фашизма. Среди новых книг не только воспоминания - самих мемуаристов по понятным причинам становится все меньше - но и исторические исследования. И многие книги воспринимаются весьма болезненно не только участниками войны, но и читателями, никогда не воевавшими. Как изменяется миф о войне при чтении этих страниц? Каково новое лицо солдата-освободителя? Как нам жить с противоречивой репутацией наших отцов и дедов? Эти темы мы положили в основу разговора с Олегом Будницким.
Олег Витальевич, если расставить по местам, что больше всего поражает вас, когда вы читаете всевозможные воспоминания о встрече Красной армии с Европой?

Олег Будницкий: Что значит «всевозможные»? Они очень разные. Если мы говорим о воспоминаниях, выходивших в советское время, в огромных количествах, то там, прежде всего, поражает безликость текстов и правильность формулировок. Собственно, это не поражает, это понятно и вполне в духе эпохи. И там этой самой Европы практически нет, там есть только военные действия, какие-то правильные слова. Люди там - как бы иллюстрация к каким-то правильным тезисам. И, собственно говоря, вот этого ощущения людей, которые вырвались, в силу обстоятельств, въехали на танке за железный занавес, этого там, конечно, нет, кроме тех мемуаров, которые выходили за рубежом. Я имею в виду очень немногочисленные мемуары невозвращенцев – Корякова, Ольшанского и мемуары диссидентов. Наиболее известные из них, и, пожалуй, единственные часто цитируемые - это мемуары Льва Копелева.
За последние 20 лет появилось огромное количество текстов, которые я бы назвал новыми военными мемуарами. Новыми не только потому, что они записаны или опубликованы в новое время, но новые по тематике, свободе выражения мыслей и авторскому составу. Как писал один из таких «новых» мемуаристов Зиновий Черниловский, профессор-юрист, в годы войны командир стрелковой роты, а потом военный юрист, «уже надоело читать замогильные записки генералов-шатобрианов», нет мемуаров командиров рот. Ну, командиров рот - условно, конечно. Речь шла о широкой массе младшего и среднего офицерства да и рядового сержантского состава. Нет настоящих воспоминаний - бесцензурных, свободных, без оглядки на цензуру и на общественное мнение, которое тоже является сильным ограничителем. Если есть в обществе какие-то стереотипы, то очень тяжело писать что-то, этим стереотипам противоречащее. И таких мемуаров - очень часто в электронной форме на различных сайтах - появилось сотни. Это или тексты, написанные самими людьми, иногда для себя в стол, в 70-80-е годы, иногда написанные уже в конце 80-х и в 90-е, но чаще это интервью в мемуарной форме, обращенные к прошлому опыту. Вот там мы видим очень пеструю картину, и те люди, которые побывали в Европе, конечно, говорят совсем не о том, о чем писалось раньше. У них там очень много и о впечатлениях, о жизни, о встрече с иностранцами, с иностранной культурой, с другой цивилизацией, я бы сказал так. И, что очень важно, опубликовано было довольно много дневников, хотя это небольшое количество текстов. Почему я говорю о нескольких дневниках, что это довольно много? Потому что вести дневники было запрещено. Рядовым было запрещено абсолютно, офицерам не рекомендовалось, что фактически тоже было запрещение. Поэтому фронтовой дневник - это уникальное явление. Появился, скажем, дневник Давида Самойлова, где обычно не ищут историю войны, а ищут какие-то вещи, связанные с историей литературы. А ведь он воевал, он был в Германии и оставил прелюбопытнейшие записи.
Но есть и другие поразительные тексты. Был такой человек Николай Белов, который погиб буквально в последние дни войны, и, к сожалению, последняя книжка его дневника, которая касается Германии, пропала. Это поразительный по откровенности дневник для себя, который писался не для того, чтобы его кто-то читал. Он вообще с Вологодчины и не имел никакого отношения к литературе. И некоторые другие такого рода тексты. Самый поразительный, конечно, - это «Записки о войне» Бориса Слуцкого. Это не дневник в буквальном смысле слова, но этот текст был им написан в 1945 году. Тогда же он читал его некоторым товарищам, и я удивляюсь, как тогда его не забрали. Потому что, хотя «Записки» написаны убежденным коммунистом, они настолько антирежимные, они настолько показывают безобразия тогдашнего режима и настолько противоречат официальной легенде, что это просто удивительно. Причем, человек, повторяю еще раз, писал с позиций убежденного коммуниста.

Иван Толстой: Давайте теперь поговорим подробно. Что же отмечали красноармейцы в Европе, и давайте смешаем этот вопрос с вопросом следующим, вытекающим отсюда: какие были мифы о встрече с Европой, какие существовали до этого, какие возникли теперь, на основании новых мемуаров? Давайте говорить об этих впечатлениях, разбирая их на фоне этих мифов.

Олег Будницкий: Я уже говорил о советских мифах. Это не то, чтобы миф, просто какие-то вещи совершенно замалчивались. Вот эти мемуары о войне, в том числе о пребывании в Германии, они сводились к описанию военных операций. То, что касается каких-то вопросов бытовых или взаимоотношений с местным населением, с гражданским населением Германии, эти вещи или замалчивались или должны были соответствовать определенным идеологическим нормативам. Когда читаешь генеральские мемуары, впечатление такое, что пришла Красная армия в Германию для того, чтобы накормить немецких женщин и детей, что это была ее главная задача. Хотя, кроме чисто военных проблем - нанести поражение вермахту и добить фашистского зверя, как тогда говорили, покончить с этим, - была цель отомстить. Причем это было не только в душах и сердцах людей, а это была официальная идеология, это были лозунги - отомстить и добить фашистского зверя в его берлоге. Но, в общем-то, увы, эта месть, которая была вполне понятна, вылилась в такие формы, что теперь нам приходится разбираться с этим делом и пытаться понять, что там правда, что неправда и почему произошло то, что произошло. Прежде чем говорить о таких, не самых приятных, вещах, немножко скажем о том культурном шоке, который пережили красноармейцы, придя в Европу и, в особенности, в Германию. Я буду говорить, в основном, о Германии. Потому что это была наиболее развитая страна, в которой оказались бойцы и командиры Красной армии. Можете себе представить людей, которым рассказывали на протяжении десятка лет о преимуществах колхозной жизни и которые этих «преимуществ» хлебнули полной ложкой, и вот они вступают в Восточную Пруссию и видят нечто, с их точки зрения неописуемое. Крестьянские дома - это просто дворцы, они видят шоссейные дроги, чистенькие фермы, стада тучных коров, свиней и все такое прочее, которые совсем не напоминают их тощих животных, которые назывались коровами в советских колхозах, они видят совершенно другую жизнь, какую-то сказочную, непонятную. Объяснимо вполне, что многие красноармейцы считали, что эти фермерские домики и эта жизнь обычных немецких фермеров - это жизнь каких-то помещиков и кулаков, для них это были помещичьи дома. Я уже не говорю о том, когда реально там были какие-то прусские замки. Это вообще было за пределами всякого воображения. То же самое касалось и жизни в городе. Сейчас трудно представить многим современникам, что в тогдашнем Советском Союзе у подавляющего большинства населения у людей не было часов, люди никогда не видели велосипедов. Не то, что не имели, а не видели. Люди никогда не имели и не могли иметь лампового радиоприемника. Если что-то было, то это вот эта самая тарелка. И вот они попадают туда, где это все является предметами обихода. Можете себе представить, какое впечатление производило на людей из глубинки, на крестьян, ведь крестьяне - это было подавляющее большинство Красной армии, но и на людей городских, столичных, то, что они видели в провинциальных немецких городах. Это производило оглушающее впечатление.
Вот я процитирую письмо жене Бориса Итенберга, известного историка и моего наставника некогда в аспирантуре. Он писал жене из Гумбинена «Я увидел разрушенные дома, брошенную мебель, мостовые, аккуратно обсаженные деревьями, библиотеки с новыми, нечитанными книгами и много других мелочей, говорящих о жизни неслыханно хорошей, какой жили эти паразиты. В домах все осталось, особенно поражает обстановка: какие кресла, диваны, гардеробы, как они жили! Что нужно было им еще? Они хотели войны - они ее получили».
И это - ощущение москвича, человека с высшим образованием, историка, который просто поражен качеством этой материальной жизни. И у людей это вызывало не только удивление, это вызывало ярость. Что нужно было этим паразитам, если они так хорошо жили? Зачем они пошли с нами воевать и что они от нас хотели? И это привело к тому, что если что-то нельзя было взять и отправить домой на родину, то это уничтожалось и как один из элементов мести, и как вот такой выход этой ярости и непонимания. Почему люди от такой хорошей жизни пошли воевать в нашу бедную страну и устроили в ней то, что они устроили?
Очень многие мемуаристы в тех книгах, которые выходили за рубежом в 40-е, 50-е, 60-е годы и особенно сейчас, описывают всякие чудовищные случаи, когда люди сжигали то, что должно было пригодиться самим красноармейцам, которые тут должны были квартировать и как-то кормиться. Вот у Коряков, известного эмигрантского литератора, в прошлом капитана Красной армии, - он описывает такую сцену. Гонят стадо коров, предназначенных на корм красноармейцам. Коммуникации растянуты, армия наступает, не успевают тылы подвозить снабжение. И вот один из офицеров достает финку и бьет эту корову в затылок, как тореадор заправский, и говорит: «Они у нас дома убили корову. Это - в отместку». Бессмысленный акт. Это выход эмоций и ответ на то, что немцы, нацисты, да и просто солдаты вермахта, творили в России. Это описано было многократно - эти поджоги, пожары, расстрелы мебели и всего прочего, что нельзя взять. Это описано во множестве дневников и воспоминаний, даже в стихах у Солженицына - «Прусские ночи», у Копелева очень ярко, в дневнике Николая Николаевича Иноземцева, опубликованного в середине 90-х годов, - это академик, экономист и один из спичрайтеров Брежнева, между прочим. Он вел дневники, и его военный дневник был опубликован в 1995 году, в том числе, он там описывает то, что происходило в Германии, каким образом люди мстили немцам за то, что они сделали в России.

Иван Толстой: Вы рассказали о мифе превосходства советской жизни над европейской. Этот миф был повергнут в прах приходом в Европу. Какой еще миф вы отметите?

Олег Будницкий: Видите ли, я сейчас, к сожалению, буду говорить не о мифе, а об одной проблеме, которая довольно активно обсуждалась за рубежом и в научной литературе, и в литературе популярной, и в кино, тема, которая была абсолютным табу для нас, но недавно все-таки стала обсуждаться и у нас. Те книги, которые раньше никогда в жизни не были бы переведены на русский язык, где эта очень болезненная тема обсуждается, они существуют на русском языке, читаются и обсуждаются. Я говорю об изнасилованиях немецких женщин. Эта тема за рубежом в научной литературе встречалась, но дискуссией она стала после выхода в свет в Германии документального фильма Хельке Зандер, который назывался «Освободители и освобожденные». Фильм вышел в 1991 году. Он состоит из интервью, которые брали у женщин, которые подверглись насилию, и там, в числе прочего, приводилась цифра изнасилованный. По подсчетам Хельке Зандер и ее соавторов, это около двух миллионов женщин. После этого эта цифра и стала часто цитироваться в научной и околонаучной литературе.
Откуда взялась цифра два миллиона и, вообще, откуда это все взялось и правда ли это? Исследование основано на материалах берлинской больницы «Шарите», крупнейшего берлинского госпиталя. Женщины обращались в больницу с тем, чтобы сделать аборт по случаю нежелательной беременности или по случаю лечения венерических заболеваний, полученных в результате изнасилования. Вот это количество обращений, экстраполированное на женское население Берлина, а потом и на население Германии, дало эту цифру. По оценке Хельке Зандер, в Берлине было изнасиловано 110 тысяч женщин, а 10 тысяч из них было убито. Цифры - приблизительные, но, экстраполированные на Германию, они давали цифру приблизительно миллион девятьсот тысяч человек, и далее эта цифра, округленная до двух миллионов, появилась в книге Энтони Бивора «Падение Берлина». Книга вышла в самом начале нашего 21-го века. Энтони Бивор - известный военный историк, у него есть книга «Сталинград» и некоторые другие. Но вот «Сталинград» и «Падение Берлина», наверное, самые известные. Книга Бивора вызвала просто настоящий скандал, и даже тогдашний посол в Великобритании Григорий Карасин написал возмущенное письмо в газету «Дейли телеграф», где писал о клевете и инсинуациях, которые содержатся в книге Бивора. И кто мог представить, что через пару лет книга будет переведена на русский язык и у нас издана. Как мы видим, эти цифры, повторенные Энтони Бивором, носят достаточно …. не подберу точного математического слова, но это экстраполяция, скажем так. Это не точная цифра, это предположительная цифра, но цифра, тем не менее, чудовищная. И, если можно говорить о том, достоверна эта цифра или нет, то сам факт этих массовых изнасилований сомнению вряд ли может подвергаться. Возможно, это было не два миллиона, возможно это было несколько сот тысяч, но эти цифры все равно чудовищные. В западной литературе, в которой говорилось об этом… Это пишет Кэтрин Мерридейл, написавшая, с моей точки зрения, замечательную книгу о войне под названием «Война Ивана». Это одна из первых попыток социальной истории войны, войны с точки зрения рядового Ивана, солдата Красной армии, и попытка показать его быт, его идеи, его жизнь, его героизм - все вместе неразрывно. Как ни странно, об этом пишет англичанка, я в нашей литературе не встречал подобной книги. И она пишет, что за исключением мемуаров Льва Копелева и появившихся в начале 21-го века журнале «Знамя» воспоминаний художника Леонида Рабичева, никто в России эту тему не поднимает, никто в России об этом не пишет, и Рабичев, как и Копелев, - ветеран войны, и он пишет об этих самых жутких сценах, о групповых изнасилованиях, и так далее. Мэрридейл пишет, что в России существует культура тотального отрицания насилия по отношению к гражданскому населению, в особенности, по отношению к женщинам. На самом деле это не так. Об этом писали и в литературе эмигрантской, и Коряков, в частности, довольно большое внимание этому уделяет, об этом писал Солженицын. В этих новых дневниках и мемуарах (многие из них старые, на самом деле, просто опубликованные в 1990-2000-е годы), там множество свидетельств этому. Я назову воспоминания Евгения Плимака, известного философа и историка, Самойлова, Слуцкого, Григория Померанца и многих других людей, чьи имена не на слуху, но которые об этом пишут. И, собственно говоря, следуя Борису Слуцкому, который воевал не в Германии, а в Австрии, но Австрия была частью Третьего рейха и воспринималась как часть Германии, и по отношению к гражданским австрийцам бойцы Красной армии вели себя так же, как и к немцам. Они воспринимали их именно так.
Вот, что писал Слуцкий в 1945 году: «Наш гнев и наша жестокость не нуждаются в оправдании. Не время говорить о праве и правде. Немцы первые ушли по ту сторону добра и зла. Да воздастся им за это с торицей». Правда, противореча себе, Слуцкий писал в другом месте, что «жестокость наша была слишком велика, чтобы ее можно было оправдать. Объяснить ее можно и должно». Так вот, как это объяснить? Объяснения предпринимаются разные, иногда они носят просто анекдотический характер. Например, я приведу одно из объяснений, которые дает Энтони Бивор, процитирую его работу:
«Сталин добился того, что советские люди стали считать себя живущими в обществе, где о сексе речи идти не может. Режим однозначно требовал, чтобы любая форма вожделения превращалась в любовь к партии и, прежде всего, к великому вождю».
И Бивор указывает на бесчеловечное влияние пропаганды, которое окончательно подавляло все сексуальные импульсы у людей. В результате, большинство советских солдат не имели необходимого сексуального образования и просто не знали, как правильно обходиться с женщинами. Следовательно, раз они не знали, как правильно с ней обращается, то они просто насиловали. Я думаю, что это полная ерунда, потому что и Сталин, и другие вожди понимали, что дети рождаются не от любви к партии, да и как-то без специального сексуального образования советские люди знали, как ухаживать за женщинами, как-то женились, обзаводились детьми, и так далее.
Еще одно объяснение, которое дается в книге Неймарка «Русские в Германии» и в некоторых других специальных работах, - это то, что это была как бы высшая форма мести. Ведь еще с древних времен на уровне подсознания у человека заложено, что как можно отомстить противнику? Овладеть его женщинами. Это высшая форма унижения. И пик этой высшей формы унижения – это, если еще и овладеть его женщинами на глазах этого противника. И мемуаристы, и документы показывают, что такие случаи были нередки, когда женщин насиловали на глазах мужей, детей, родителей и так далее.
Другой и, может быть, самый важный элемент - это то, что происходило с нашими женщинами во время нацистской оккупации. Как ни странно, существует довольно много работ о том, что происходило с немецкими женщинами и как вели себя по отношению к ним красноармейцы. Что касается судьбы женщин на оккупированных территориях СССР, мне не попадалось ни одной работы. Хотя Красная армия на территории Германии была с середины января 1945 года до начала мая, в то время, когда велись боевые действия, а германские войска оккупировали советскую территорию на протяжении большего времени, под их властью находилось огромное количество женщин, которые не смогли эвакуироваться, не имели физической возможности или даже не собирались этого делать. Что с ними происходило, мы просто не знаем, можем только предполагать.
Эта тема у нас поднималась, но совсем не в научной литературе. Например, я напомню очень популярный в свое время фильм «Председатель». Там Егор Трубников возвращается с войны, такой позитивный персонаж, будущий председатель колхоза, а его брат - отрицательный персонаж - находился в оккупации, он как бы просидел за печкой всю войну. Вот Егор входит в его дом, там куча детей, и он задает вопрос, который тогда меня, школьника, поразил: «Немцы есть?». «Вот он - голубоглазенький (или белобрысенький)». Что-то в таком роде, как должен был выглядеть ребенок от немца. И говорит брату: «Что ж, мне надо было умирать, когда пришел немец и стал приставать к моей жене?». И таких случаев было, вероятно, очень много. Я думаю, что мы смело можем говорить о сотнях тысяч, а, может, и миллионах.
Я приведу еще один момент, который приводит в своем дневнике Василий Цымбал. Недавно мне в руки попал поразительный текст. Василий Цымбал - это отец известного режиссера-документалиста Евгения Цымбала, моего друга. И вот он как-то обмолвился, что отец его вел дневники всю войну, с 42-го по 45-й год, до войны с Японией, и они сохранились. Это двенадцать тетрадей, исписанных мелким почерком. И вот на Кубани, где он начинал воевать, они освободили какую-то станицу, и он записывает: «Все девушки старше 15 лет и все молодые женщины беременны от немцев или румын». Вот это конкретная станица, а сколько было таких станиц. Я думаю, понятно, почему эта тема не обсуждалась. Это всегда считалось постыдным, никто это не хотел предавать огласке, не хотели предавать огласке это женщины, службы медицинские у нас были существенно менее развиты, чем в Германии, и вот такой статистики медицинской, которая сохранилась там, у нас, я думаю, просто не сохранилось. А если и сохранилась, то никто ей не занимался и не изучал.
Второй момент - это было стыдно, и не только женщинам, но и мужчинам. Ведь это они, то есть мы, я не буду отделять себя от советского народа, их оставили врагу. И вот теперь Красная армия брала и в этом отношении реванш. У Григория Померанца, в его замечательных мемуарах «Записки гадкого утенка», есть такой очень яркий эпизод. Парторг той части, где он воевал под Сталинградом, а жена его осталась на оккупированной территории, говорит: «Что-то сейчас происходит с моей женой?». И, вдруг, замечает: «Ну, мы придем в Германию, мы немкам покажем». Я думаю, что это - один из существенно важных мотивов.

Иван Толстой: Олег Витальевич, вы начали ответ на этот мой вопрос словами, что это будет не миф. Но оказалось, что как раз вы показали миф о миролюбивости солдата Ивана, чем он объясняется и каким образом дело было на самом деле. Могу ли вам задать следующий вопрос? Вот миф, или как вы это преподнесете, -обогащения - меня интересовал бы. Насколько в Европе обогатилась советская армия? Не генералы и высший офицерский состав, которые, как известно, вагонами привозили в Советский Союз всякое немецкое барахло, а рядовые. Насколько было известно об обогащении советской армии?

Олег Будницкий: Сейчас я скажу об этом несколько слов, но я бы хотел еще немножко добавить. Я много могу говорить о том прискорбном сюжете, о котором я начал говорить, но чтобы не сложилось впечатление, что я это как бы оправдываю. Я это пытаюсь объяснить, почему это происходило. И еще один момент, который нельзя упускать, - это то, что красноармейцы - это были мужчины, которые месяцами, годами жили без женщин. Это тоже не следует упускать из виду и, как пишет Григорий Померанц, с точки зрения красноармейцев все немки от 15 до 60-летнего возраста были их законным трофеем. Никакой Сталин не мог остановить армию, хотя издавались там какие-то приказы и даже были судебные процессы и расстрелы. Это отдельный, очень болезненный сюжет, который, увы, надо изучать и надо сделать то, о чем писал Слуцкий, – объяснить то, что происходило, и показать всю сложность и всю жестокость войны.
Насчет обогащения. Это сильно сказано, конечно. Дело в том, что накануне вступления на территорию Германии, 26 декабря, вышел приказ Ставки, согласно которому бойцы и командиры Красной армии могли посылать домой посылки с трофеями. Рядовые - до 5 килограммов раз в месяц, офицеры - до 10 килограммов, генералы - до 16 килограммов в месяц. Как вы понимаете, с посылки в 5 килограмм в месяц сильно не обогатишься. Но у этого приказа, конечно, есть несомненный душок. Ведь это фактически санкция на мародерство. Не патроны и снаряды будут посылать домой солдаты. Ясно, что они будут посылать какие-то вещи, пригодные в хозяйстве и пригодные для жизни. А где они их возьмут? Они что, их подберут на дороге? Иногда они брали какие-то вещи в брошенных домах, очень часто эти вещи просто снимали с немцев. Некоторые солдаты и офицеры, в общем-то, так и понимали это. Скажем, Василий Чуркин, ленинградец, он написал в дневнике, что это мародерство. Давид Кауфман, известный впоследствии под псевдонимом Самойлов, написал, что нельзя мстить подлецу, уподобляясь ему. И это привело к довольно страшным последствиям. Многие увлеклись этим собиранием трофеев в ущерб своим прямым обязанностям - военным действиям. Что привело к довольно жестким мерам и суровым приказам Рокоссовского 6 февраля 1945 года и, особенно, Конева 27 января 45 года, о которых вы, кончено, ни слова не прочитаете в их мемуарах. В приказе Конева были очень жесткие формулировки, и он там, в частности, говорил о том (это я даю в пересказе), что танкисты не могут быстро привести танки в боевое состояние, поскольку они у них забиты всяким барахлом. К сожалению, при сборе трофеев производились насилия над гражданским населением, и в том числе убийства. И таких случаев было очень немало. Меры и принимались, и не принимались. Было более четырех тысяч приговоров трибуналов по различным случаям мародерства и насилия, вплоть до публичных расстрелов. Но если соотнести это с численностью Красной армии и с числом подобных деяний, которые остались за пределами, то это, конечно, была капля в море. И, надо сказать, что, в общем-то, сверху особенно не преследовали солдат в тех случаях, когда трофейная компания переходила мыслимые и немыслимые рамки.
Я сошлюсь на Иосифа Виссарионовича. Есть его высказывание в разговорах с Милованом Джиласом, известным югославским коммунистом, впоследствии опубликовавшим книгу «Беседы со Сталиным», она тоже есть на русском языке. Когда Джилас говорил, что было насилие по отношению к гражданскому населению, которое роняет престиж Красной армии, Сталин сказал следующую фразу, что «мы чересчур много даем инструкций нашему солдату, давайте предоставим ему немножко инициативы». А популярно вот это отношение, эту политику по отношению к гражданскому населению Германии сформулировал Илья Эренбург, который написал в одной из своих статей: «Предоставим все солдатской совести». Совесть у солдат была разная, и солдаты были разные, и поэтому разные были проявления этой трофейной компании.
Но у этой трофейной компании есть и другая сторона. Немцы провели тотальное ограбление нашей страны. Как власть могла каким-то образом компенсировать эти чудовищные потери и как-то вознаградить и солдат за ту кровь, которую они проливали, и их семьи, которые наголодались в тылу, каким образом это можно было сделать? То, что страна была до такой степени разрушена и то, что никаких сияющих перспектив впереди не было, все понимали. И, пожалуй, единственный способ как-то вознаградить – за счет противника. В конце концов, ведь не мы к ним пришли, а они к нам. Они грабили в организованном порядке Советский Союз, а теперь наступила расплата. И можно, конечно, морализировать, с одной стороны, что нехорошо было по существу издавать приказ, санкционировавший мародерство, с другой стороны, подавляющее большинство текстов, которые я читаю, люди это восприняли с удовлетворением, иногда с восторгом, посчитав, что это вполне справедливая мера и немцы должны заплатить за то, что они сделали в Советском Союзе.

Иван Толстой: Олег Витальевич, мы все время с вами говорим, так сказать, о телесном низе, это, конечно, тьма низких истин, но это истина и это надо понять и осмыслить, и привыкнуть жить с этой правдой. С ней жить очень не хочется, но, скорее всего, придется, если мы несем ответственность за свои поступки и понимаем, что должны отвечать и за поступки наших предков. По крайней мере, морально переживать то, что случилось. Так вот, давайте перейдем к духовному верху, тем более, что в жизни всегда эти вещи сосуществуют, а иногда и прямо в одном человеке. Известно, что кутузовская армия вернулась из Европы с рядом передовых идей. И из кутузовской армии, из европейского похода явились будущие декабристы, они принесли новые освободительные идеи. Получились ли из красноармейцев советские декабристы?

Олег Будницкий: Я думаю, что ответ всем известен. Нет, не получились и не могли получиться. Это же совершенно очевидно. Во-первых, те, из кого получились декабристы, это была элита, это были образованные люди, и люди гораздо более свободные, чем советские люди в сталинскую эпоху. Подавляющее большинство советских людей, к сожалению, с моей точки зрения, не созрели как граждане еще. Они еще были подданными. Сменился царь, вместо кого-то из дома Романовых стал Иосиф Виссарионович, но психология верноподданных осталась, способность к критическому мышлению и, особенно, к действию, как результат, она, конечно, была слаба у подавляющего большинства людей, которые были в этом освободительном походе в Европу. Но, разумеется, некоторая часть людей, прежде всего, образованных, городских, она делала какие-то выводы и из некоторых из них, как мы знаем, впоследствии и появились эти новые декабристы, Солженицын, например, или Лев Копелев, который получил срок за то, что он как раз защищал немцев от насилия. Этот идеалист коммунист оказался в то время не ко двору и его за буржуазный гуманизм, в общем-то, отправили в лагерь. И можно называть некоторых других людей, которые, если не принимали прямого участия в политической деятельности и в борьбе с существующим режимом, но своими произведениями, стихами, образом мыслей и образом жизни они были, условно говоря, декабристами, но без декабря. Тот же Давид Самойлов, культовый поэт советской интеллигенции, или Борис Слуцкий, при всей извилистости его воззрений политических в разное время, Григорий Померанц. У Померанца в замечательных мемуарах, с моей точки зрения, есть любопытный такой эпизод. Это его беседы с немецкими умненькими дамами. Они квартировали редакцию газеты, в которой он служил, на вилле одной дамы, которая была настроена антинацистски, некая фрау Рут Богерц, вдова коммерсанта. И она, в отличие от многих других, не бежала от Красной армии, считая, что это пропаганда и россказни о том, что красноармейцы делают с немцами, особенно, с немками. Но, увы, встреча оказалось не самой приятной, и сама фрау Рут дразнила Померанца во время русского солдата: римф, ур, рат, вайн - кольцо, часы, велосипед и вино. То есть голубые фишки тогдашнего обменного черного рынка. Они говорили о разном. Они и ее несколько подруг, такие свободомыслящие дамы, которые читали и запрещенного в Германии Гейне, были настроены антинацистски. В каком-то разговоре она сказала: «Вы знаете, мы не слушали наше пропагандистское радио, мы предпочитали слушать Би-Би-Си, хотя это было опасно. На что Померанец ляпнул, как он сам пишет: «У нас такой возможности не было, потому что у нас изъяты радиоприемники». И дама посмотрела на него и ядовито заметила: «Так вы еще менее свободны, чем мы». Вот от столкновений с такими реалиями у людей происходило что-то в головах. Ведь он запомнил этот разговор. Пришли освободители, а в этой самой нацистской Германии люди слушали, у них были эти ламповые радиоприемники, они ловили запрещенные станции и получали толику правды. Люди в Советском Союзе были лишены возможности сравнивать какие-то другие мнения, потому что у них просто изъяли радиоприемники. У этих немногочисленных людей формировалось представление о том, что они несвободны, что они отнюдь не живут в самом свободном и справедливом обществе на свете, и отсюда вырастало то движение, которое впоследствии подтачивало потихонечку коммунистическую власть, и то движение, которые с другими вместе факторами, в конце концов, и привело к крушению этой власти. Так что какие-то «декабристы» появлялись, но их было очень немного и говорить о каком-то массовом движении, конечно, не приходилось.
История войны это не только история военных действий. Это история общества на войне. И вот историю общества мы очень плохо знаем. Мы очень плохо знаем, что из себя представляли те люди, которые сокрушили нацизм. Они же были очень разные. Есть такая формула «фронтовое поколение». Но это не более чем интеллектуальная конструкция для любого поколения. За годы войны было призвано в армию 27 возрастов, это люди очень разного возраста, с разным жизненным опытом, с разными представлениями, люди разного образования, с разными представлениями о добре и зле, и так далее. Вот это надо изучать. Потому что без изучения вот этого общества на войне мы вряд ли поймем то, что по-настоящему происходило впоследствии, и вряд ли поймем, кто такие мы, ибо мы наследники всех, мы наследники хороших и плохих, и все это у нас перемешано.
И я еще хочу два слова сказать вот о чем. Я сказал, что вот советские люди были поражены этим материальным образом жизни, чувствовали некую свою ущербность в связи с тем, что мы, освободители, живем гораздо хуже, чем эти мерзавцы, которые устроили такое в нашей стране. Но, что интересно, они все чувствовали интеллектуальное и духовное превосходство. Вот вы говорили, что давайте от низа перейдем к высокому. Когда Давид Кауфман, он же будущий Самойлов, анализирует то, что он видит в Германии, вот это изобилие вещей, вот, что он пишет. «Может быть, в России было легче совершить революцию, потому что вещь никогда не была в ней владыкой. Никогда, я думаю, в России не было такой детальности быта и такого засилья вещей». Для него это зло. Тогда, в общем-то, для пламенного революционера.
Другой московский интеллектуал Борис Итенберг беседовал с военнопленным, это 36-летний садовник. И вот он пишет родителям, что он спросил этого фрица, знает ли он писателя Фейхтвангера. Оказалось, что произведения Фейхтвангера были в Германии запрещены, что этот «твердолобый фриц о таком писателе не слышал. Но ведь он окончил восемь классов», - возмущается Итенберг. И тут есть такое ощущение превосходства. Это твердоголовые фрицы вообще не в курсе, не знают собственную культуру и литературу.
Или другой советский офицер, командир минометного взвода Владимир Гельфанд тоже вел фронтовой дневник, совершенно замечательный по своей откровенности и по подробности, это уже чуть-чуть после войны. Вот он записывает. «Берлинцы много читают, особенно в трамваях. Но что они читают? Я интересовался содержанием читаемых ими книг. Ни единого всемирно знаменитого автора, даже Гете редко попадается. Мишура всякая». Это, конечно, замечательные такие штришочки, вот эти наши советские интеллигенты, которые как раз читали Гете и Фейхтвангера, они возмущаются, что немцы в трамвае не читают Гете, а читают всякую ерунду. Это тоже штришок к портрету этого замечательного поколения, которое победило в войне. И, может быть, победило потому, что, в том числе, были в этом поколении люди, которые были духовно выше, прежде всего, выше противника, выше эпохи, я бы сказал, так те люди, которые составляют славу и гордость тогдашнего поколения, да и вообще России ХХ века.

Иван Толстой: Я, Олег Витальевич, хотел бы возразить. Этот ваш тезис не кажется мне бесспорным. Вы сравниваете несравнимые силы: советских интеллектуалов, образованных людей и каких-то немецких садовников. Точно так же можно было бы найти культурных гитлеровских офицеров, с листа игравших Чайковского или прекрасно знавших Чехова, и советских солдат, не подозревавших о существовании, скажем, Тютчева.

Олег Будницкий: Я еще приведу такой штришок забавный. У того же Гельфанда есть в дневнике замечательные записи, как в одном человеке и в одних людях сочетались разные вещи. Он был довольно успешный мародер, называя вещи своими именами, он там записывает, сколько он часов где-то взял, какие-то записные книжки, вечную ручку. Часы у него, правда, командир соседней роты отобрал, потом он еще часами обзавелся, потом он их менял на что-то, там целая история. И вот в одном доме, когда они там этим занимаются, то, к его ужасу, офицер, его товарищ по оружию, разбил бюст Гете. Он сказал: «Что ты творишь, это культура общечеловеческая!». И пока тот его товарищ не добрался до бюста Шиллера, он бюст Шиллера завернул и закопал, чтобы его не разбили. Вот это потрясающе. Набрал там четыре пары часов, но бюст Шиллера завернул и спрятал. Это, может быть, квинтэссенция того, что происходило и в головах, и в реалии.

	Ivan Tolstoy: Dieses Thema wurde am Vorabend des Tages des Verteidigers des Vaterlandes vom Historiker Oleg Budnitsky ausgewählt. In den letzten Jahren wurde die Bibliothek mit militärischen Memoiren mit neuen (oder Nachdrucken vergessener alter) Memoiren der Befreier Europas vom Faschismus aufgefüllt. Zu den neuen Büchern gehören nicht nur Erinnerungen - die Memoirenschreiber selbst werden aus offensichtlichen Gründen immer weniger -, sondern auch historische Forschungen. Und viele Bücher werden nicht nur von den Kriegsteilnehmern, sondern auch von Lesern, die noch nie gekämpft haben, sehr schmerzlich wahrgenommen. Wie verändert sich der Kriegsmythos beim Lesen dieser Seiten? Was ist das neue Gesicht des befreienden Soldaten? Wie leben wir mit dem umstrittenen Ruf unserer Väter und Großväter? Diese Themen stellen wir in das Gespräch mit Oleg Budnitsky. Oleg Vitalievich, wenn Sie es an seine Stelle setzen, was fällt Ihnen am meisten auf, wenn Sie alle möglichen Erinnerungen an das Treffen der Roten Armee mit Europa lesen? Oleg Budnitsky: Was bedeutet "alle Arten von"? Sie sind sehr unterschiedlich.Wenn wir über die Memoiren sprechen, die in der Sowjetzeit in großen Mengen herauskamen, dann sind vor allem die Gesichtslosigkeit der Texte und der korrekte Wortlaut bemerkenswert. Eigentlich ist das nicht auffällig, es ist verständlich und ganz im Geiste der Ära. Und es gibt praktisch kein Europa selbst, es gibt nur militärische Operationen, eine Art richtige Worte. Die Leute dort sind eine Illustration für einige korrekte Thesen. Und in der Tat ist dieses Gefühl von Menschen, die aufgrund der Umstände entkommen sind, in den Tank hinter dem Eisernen Vorhang eingetreten, natürlich nicht vorhanden, außer für jene Erinnerungen, die ins Ausland gingen. Ich meine die wenigen Memoiren von Überläufern - Koryakov, Olshansky und Memoiren von Dissidenten. Die berühmtesten und vielleicht einzigen, die oft zitiert werden, sind die Memoiren von Lev Kopelev. In den letzten 20 Jahren ist eine Vielzahl von Texten erschienen, die ich als neue militärische Memoiren bezeichnen würde. Neu nicht nur, weil sie in der neuen Zeit aufgenommen oder veröffentlicht wurden, sondern auch in Bezug auf Thema, Meinungsfreiheit und Urheberschaft. Wie einer dieser "neuen" Memoirenschreiber, der während des Krieges schrieb, der Kommandeur einer Gewehrfabrik und dann ein Militäranwalt, "der es bereits leid war, die Grabsteine der Chateaubriand-Generäle zu lesen", gibt es keine Memoiren von Kommandeuren. Nun, die Kompanieführer - natürlich unter Vorbehalt. Es handelte sich um eine große Masse von Unteroffizieren und einfachen Unteroffizieren. Es gibt keine wirklichen Erinnerungen - unzensiert, frei, ohne Rücksicht auf Zensur und öffentliche Meinung, die auch ein starker Begrenzer sind. Wenn es in der Gesellschaft Stereotype gibt, ist es sehr schwierig, etwas zu schreiben, das diesen Stereotypen widerspricht. Und solche Erinnerungen - sehr oft in elektronischer Form an verschiedenen Orten - erschienen zu Hunderten.Dies sind Texte, die von Menschen selbst geschrieben wurden, manchmal für sich selbst, in den 70-80er Jahren, manchmal bereits in den späten 80er und 90er Jahren, aber häufiger handelt es sich um Interviews in Memoiren, die sich auf vergangene Erfahrungen beziehen. Hier sehen wir ein sehr farbenfrohes Bild, und diejenigen, die Europa besucht haben, sprechen natürlich nicht über das, was vorher geschrieben wurde. Sie haben dort viele Erfahrungen gemacht, über das Leben, über Begegnungen mit Ausländern, mit fremder Kultur, mit einer anderen Zivilisation, würde ich sagen. Und, was sehr wichtig ist, es wurden einige Tagebücher veröffentlicht, obwohl dies nur eine kleine Anzahl von Texten ist.Warum spreche ich über mehrere Tagebücher, dass dies ziemlich viel ist? Weil es verboten war, Tagebücher zu führen. Privat war absolut verboten, den Beamten wurde nicht empfohlen, dass es tatsächlich auch ein Verbot gäbe. Daher ist das Tagebuch ein einzigartiges Phänomen. Es erschien ein Tagebuch von David Samoilov, in dem in der Regel nicht nach Kriegsgeschichte, sondern nach literaturgeschichtlichen Themen gesucht wird. Aber er hat gekämpft, er war in Deutschland und hat die merkwürdigsten Notizen hinterlassen. Es gibt aber auch andere auffällige Texte. Es gab einen solchen Mann, Nikolai Belov, der in den letzten Kriegstagen buchstäblich starb, und leider war das letzte Buch seines Tagebuchs, das Deutschland betraf, verschwunden. Dies ist ein auffälliges Tagebuch für sich selbst, das nicht geschrieben wurde, damit es jemand lesen kann. Er stammte in der Regel aus der Region Wologda und hatte nichts mit Literatur zu tun. Und einige andere Texte dieser Art. Am auffälligsten sind natürlich die "Notes on the War" von Boris Slutsky. Dies ist kein Tagebuch im wahrsten Sinne des Wortes, aber dieser Text wurde von ihm 1945 geschrieben.Dann las er es einigen Kameraden vor, und ich frage mich, warum sie ihn damals nicht mitgenommen haben. Obwohl die Aufzeichnungen von einem überzeugten Kommunisten verfasst wurden, sind sie so regimeabweisend, dass sie die Empörung des Regimes so deutlich machen und der offiziellen Legende so stark widersprechen, dass es einfach erstaunlich ist. Außerdem schrieb der Mann, ich wiederhole es noch einmal, vom Standpunkt eines überzeugten Kommunisten aus. Iwan Tolstoi: Sprechen wir jetzt im Detail. Was sagten die Männer der Roten Armee in Europa, und lassen Sie uns diese Frage mit der folgenden Frage mischen: Was waren die Mythen über die Begegnung mit Europa, die vorher existierten und die jetzt auf der Grundlage neuer Memoiren entstanden sind?Lassen Sie uns über diese Eindrücke sprechen und sie vor dem Hintergrund dieser Mythen analysieren. Oleg Budnitsky: Ich habe bereits über sowjetische Mythen gesprochen. Es ist kein Mythos, nur einige Dinge wurden völlig vertuscht. Diese Erinnerungen über den Krieg, einschließlich des Aufenthalts in Deutschland, führten zu einer Beschreibung der militärischen Operationen. In Bezug auf einige Fragen des Inlandes oder der Beziehungen zur lokalen Bevölkerung, zur Zivilbevölkerung Deutschlands, wurden diese Dinge entweder vertuscht oder mussten bestimmten ideologischen Standards entsprechen. Wenn Sie die Lebenserinnerungen von General lesen, haben Sie den Eindruck, dass die Rote Armee nach Deutschland gekommen ist, um deutsche Frauen und Kinder zu ernähren. Dies war ihre Hauptaufgabe. Obwohl neben rein militärischen Problemen - die Wehrmacht zu besiegen und das faschistische Biest auszurotten, wie es damals hieß, dies zu beenden - das Ziel Rache war. Darüber hinaus war es nicht nur in den Herzen und Seelen der Menschen, sondern es war eine offizielle Ideologie, das waren die Parolen - sich zu rächen und das faschistische Biest in seiner Höhle zu erledigen.Aber im Allgemeinen entwickelte sich diese Rache, die durchaus verständlich war, zu solchen Formen, dass wir uns jetzt mit dieser Angelegenheit befassen und zu verstehen versuchen müssen, was dort wahr ist, was nicht wahr ist und warum was passiert ist. Bevor wir über solche, nicht gerade erfreulichen Dinge sprechen, wollen wir kurz auf den kulturellen Schock eingehen, den die Rote Armee erlitten hat, als sie nach Europa und insbesondere nach Deutschland kam. Ich werde hauptsächlich über Deutschland sprechen. Weil es das am weitesten entwickelte Land war, in dem sich Kämpfer und Kommandeure der Roten Armee befanden.Sie können sich Menschen vorstellen, die im Laufe eines Jahrzehnts über die Vorteile des kollektiven Landlebens informiert wurden und die diese „Vorteile“ in Anspruch genommen haben. Jetzt reisen sie nach Ostpreußen ein und sehen etwas, das aus ihrer Sicht unbeschreiblich ist. Bauernhäuser sind nur Paläste, sie sehen Straßenräuber, saubere Farmen, Herden von fetten Kühen, Schweinen und all das Zeug, das ihren mageren Tieren, die auf sowjetischen Kollektivfarmen Kühe genannt wurden, überhaupt nicht ähnelt, sie sehen ein ganz anderes Leben, eine Art fabelhaftes unverständlich. Es ist verständlich, dass viele Männer der Roten Armee glaubten, dass diese Bauernhäuser und das Leben der einfachen deutschen Bauern das Leben einiger Grundbesitzer und Kulaken waren, für sie waren es Grundbesitzerhäuser. Ich spreche nicht darüber, wann es wirklich preußische Schlösser gab. Es war im Allgemeinen jenseits aller Vorstellungskraft.Das gleiche war mit dem Leben in der Stadt. Nun ist es für viele Zeitgenossen schwer vorstellbar, dass in der damaligen Sowjetunion die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung keine Uhren besaß und die Menschen niemals Fahrräder sahen. Nicht, dass sie es nicht getan hätten, aber nicht gesehen hätten.Die Leute hatten und konnten nie ein Röhrenradio haben. Wenn es etwas gab, dann ist dies genau dieser Teller. Und so kommen sie dorthin, wo es nur Haushaltsgegenstände gibt. Sie können sich vorstellen, wie beeindruckt Menschen aus dem Hinterland, die Bauern, weil die Bauern - das war die große Mehrheit der Roten Armee, aber auch auf die Menschen in der Stadt, der Hauptstadt, was sie in deutschen Provinzstädten sahen. Es machte einen atemberaubenden Eindruck. Hier zitiere ich einen Brief an die Frau von Boris Itenberg, einem berühmten Historiker und meinem Mentor, der einmal in der Graduiertenschule war. Er schrieb an seine Frau aus Gumbinen: „Ich sah zerstörte Häuser, verlassene Möbel, gepflasterte Gehwege mit Bäumen, Bibliotheken mit neuen, ungelesenen Büchern und viele andere kleine Dinge, die über das Leben sprachen, das beispiellos gut war, was diese Parasiten lebten. Alles bleibt in den Häusern, die Situation ist besonders auffällig: Welche Stühle, Sofas, Schränke, wie lebten sie!Was brauchten sie noch? Sie wollten Krieg - sie haben ihn. “ Und das ist das Gefühl eines Moskowiters, eines Hochschullehrers, eines Historikers, der von der Qualität dieses materiellen Lebens erstaunt ist. Und bei den Menschen hat es nicht nur Überraschung, sondern auch Wut ausgelöst. Was brauchten diese Parasiten, wenn sie so gut lebten? Warum sind sie gekommen, um mit uns zu kämpfen und was wollten sie von uns? Und dies führte dazu, dass, wenn etwas nicht mitgenommen und nach Hause geschickt werden konnte, es als eines der Elemente der Rache und als solches als Ausweg aus dieser Wut und diesem Missverständnis zerstört wurde. Warum sind Menschen aus einem so guten Leben in unserem armen Land in den Krieg gezogen und haben dort arrangiert, was sie arrangiert haben? Sehr viele Memoirenschreiber in den Büchern, die in den 40er, 50er, 60er und vor allem jetzt ins Ausland gingen, beschreiben alle möglichen monströsen Fälle, in denen Menschen verbrannten, was für die Soldaten der Roten Armee, die hier übernachten sollten, nützlich sein sollte und irgendwie füttern. Für Koryakov, einen bekannten Emigranten, der früher Kapitän der Roten Armee war, beschreibt er eine solche Szene. Eine Herde Kühe, die die Rote Armee ernähren soll, wird vertrieben. Die Kommunikation ist angespannt, die Armee rückt vor, die Hintermänner haben keine Zeit, Vorräte zu liefern. Und einer der Offiziere holt den Finnen heraus und schlägt ihm wie einem echten Stierkämpfer auf die Kuh im Hinterkopf und sagt: „Sie haben eine Kuh in unserem Haus getötet. Das ist aus Rache. “ Ein sinnloser Akt. Dies ist ein Ausweg aus Emotionen und die Antwort auf das, was die Deutschen, Nazis und einfach die Wehrmachtssoldaten in Russland taten. Dies wurde schon oft beschrieben - diese Brandstiftungen, Brände, Erschießungen von Möbeln und alles andere, was man nicht mitnehmen kann. Dies wird in vielen Tagebüchern und Memoiren beschrieben, sogar in Solschenizyns Versen "Preußische Nächte". Kopelevs Tagebuch von Nikolai Nikolaevich Inozemtsev, das Mitte der 90er Jahre veröffentlicht wurde, ist ein Akademiker, Ökonom und einer von Breschnews Redenschreibern übrigens. Er führte Tagebücher, und sein Kriegstagebuch wurde 1995 veröffentlicht. Darin beschrieb er, was in Deutschland geschah und wie sich die Menschen an den Deutschen für das rächen, was sie in Russland getan hatten. Iwan Tolstoi: Sie haben über den Mythos der Überlegenheit des sowjetischen Lebens gegenüber dem europäischen gesprochen. Dieser Mythos wurde in Europa zu Asche gelegt. Welchen anderen Mythos erwähnen Sie? Oleg Budnitsky: Sie sehen, ich werde jetzt leider nicht über Mythen sprechen, sondern über ein Problem, das im Ausland in der wissenschaftlichen Literatur, in der Populärliteratur und im Kino ziemlich aktiv diskutiert wurde, ein Thema, das ein absolutes Tabu war uns, aber vor kurzem noch begonnen, mit uns zu diskutieren. Jene Bücher, die noch nie ins Russische übersetzt wurden, in denen dieses sehr schmerzhafte Thema diskutiert wird, existieren in russischer Sprache, werden gelesen und diskutiert. Ich spreche von Vergewaltigung deutscher Frauen. Dieses Thema wurde in der wissenschaftlichen Literatur im Ausland behandelt, wurde aber nach der Veröffentlichung des Dokumentarfilms Helke Zander mit dem Titel „Die Befreier und die Befreuten“ in Deutschland zur Diskussion gestellt. Der Film wurde 1991 veröffentlicht. Es handelt sich um Interviews, die von missbrauchten Frauen aufgenommen wurden, und dort wurde unter anderem die vergewaltigte Person angegeben. Nach Schätzungen von Helke Zander und ihren Mitautoren sind dies rund zwei Millionen Frauen.Danach wurde diese Zahl in der wissenschaftlichen und pseudowissenschaftlichen Literatur häufig zitiert. Woher kamen die zwei Millionen und im Allgemeinen, woher kam alles und ist es wahr? Die Studie basiert auf Materialien der Charite Berlin, dem größten Berliner Krankenhaus. Frauen gingen ins Krankenhaus, um sich anlässlich einer ungewollten Schwangerschaft oder der Behandlung sexuell übertragbarer Krankheiten infolge von Vergewaltigung einer Abtreibung zu unterziehen. Diese Zahl von Berufungen, die auf die weibliche Bevölkerung Berlins und dann auf die deutsche Bevölkerung hochgerechnet wurden, ergab diese Zahl. Laut Helke Zander wurden in Berlin 110.000 Frauen vergewaltigt und 10.000 von ihnen getötet. Die Zahlen sind ungefähre Werte, wurden jedoch auf Deutschland hochgerechnet und ergaben eine Zahl von ungefähr einer Million Neunhunderttausend Menschen. Diese auf zwei Millionen gerundete Zahl erschien dann im Buch Der Untergang Berlins von Anthony Beaver. Das Buch wurde zu Beginn unseres 21. Jahrhunderts veröffentlicht. Anthony Bivor ist ein bekannter Militärhistoriker, er hat das Buch "Stalingrad" und einige andere. Aber hier sind "Stalingrad" und "Der Fall Berlins" wohl die bekanntesten. Bivors Buch löste einen echten Skandal aus, und selbst der damalige Botschafter in Großbritannien, Grigory Karasin, schrieb einen empörten Brief an die Zeitung Daily Telegraph, in dem er über die Verleumdungen und Unterstellungen in Bivors Buch schrieb. Und wer könnte sich vorstellen, dass das Buch in ein paar Jahren ins Russische übersetzt und hier veröffentlicht wird. Wie wir sehen können, reichen diese von Anthony Bivor wiederholten Zahlen aus ... Ich werde das genaue mathematische Wort nicht verstehen, aber das ist eine Extrapolation, sagen wir mal so. Dies ist keine exakte Zahl, es ist eine geschätzte Zahl, aber die Zahl ist trotzdem ungeheuerlich. Und wenn man darüber reden kann, ob diese Zahl zuverlässig ist oder nicht, dann kann die Tatsache dieser Massenvergewaltigung selbst kaum in Frage gestellt werden. Vielleicht waren es nicht zwei Millionen, vielleicht mehrere hunderttausend, aber diese Zahlen sind immer noch ungeheuerlich. In der westlichen Literatur, die darüber sprach ... Dies ist von Catherine Merridale geschrieben, die meiner Meinung nach ein wundervolles Buch über den Krieg mit dem Titel "The War of Ivan" schrieb. Dies ist einer der ersten Versuche in der Sozialgeschichte des Krieges, der Krieg aus der Sicht des gewöhnlichen Iwan, eines Soldaten der Roten Armee, und ein Versuch, sein Leben, seine Ideen, sein Leben, sein Heldentum zu zeigen - alles zusammen ist untrennbar miteinander verbunden. Seltsamerweise schreibt die Engländerin darüber, ich habe ein solches Buch in unserer Literatur nicht gesehen. Und sie schreibt, dass mit Ausnahme von Lev Kopelevs Memoiren und den Memoiren des Künstlers Leonid Rabichev, die zu Beginn des 21. Jahrhunderts in der Zeitschrift Znamya erschienen sind, niemand in Russland dieses Thema aufwirft, niemand in Russland darüber schreibt, und Rabichev, wie Kopelev, - Ein Kriegsveteran, und er schreibt über diese schrecklichsten Szenen, über Gruppenvergewaltigungen und so weiter. Merridale schreibt, dass es in Russland eine Kultur der völligen Verweigerung von Gewalt gegen die Zivilbevölkerung, insbesondere gegen Frauen, gibt. Das ist eigentlich nicht der Fall. Dies wurde in der Emigrantenliteratur geschrieben, und besonders Koryakov schenkt dem viel Aufmerksamkeit, schrieb Solschenizyn darüber. In diesen neuen Tagebüchern und Memoiren (von denen viele bereits in den 90er und 2000er Jahren veröffentlicht wurden) gibt es viele Beweise dafür. Ich werde die Memoiren von Eugene Plymak, einem berühmten Philosophen und Historiker, Samoilov, Slutsky, Grigory Pomeranz und vielen anderen Personen nennen, deren Namen nicht öffentlich bekannt sind, die aber darüber schreiben.Und tatsächlich, nach Boris Slutsky, der nicht in Deutschland, sondern in Österreich kämpfte, sondern Österreich zum Dritten Reich gehörte und als Teil Deutschlands wahrgenommen wurde, verhielten sich die Kämpfer der Roten Armee gegenüber den zivilen Österreichern genauso wie die Deutschen. Sie nahmen sie so wahr. Das schrieb Slutsky 1945: „Unsere Wut und unsere Grausamkeit brauchen keine Rechtfertigung. Dies ist nicht die Zeit, um über Gesetz und Wahrheit zu sprechen.Die Deutschen waren die Ersten, die auf der anderen Seite von Gut und Böse aufbrachen. Ja, sie werden dafür mit der Torik belohnt. " Slutsky, der sich selbst widersprach, schrieb an anderer Stelle: „Unsere Grausamkeit war zu groß, um gerechtfertigt zu sein. Es kann und sollte erklärt werden. “ Also, wie erklärt man das? Es werden verschiedene Erklärungen abgegeben, manchmal sind sie nur anekdotischer Natur. Zum Beispiel werde ich eine der Erklärungen von Anthony Bivor geben, um seine Arbeit zu zitieren: „Stalin sorgte dafür, dass die Sowjets begannen, sich als Teil einer Gesellschaft zu betrachten, in der von Sex keine Rede war. Das Regime verlangte unmissverständlich, dass sich jede Form von Lust in Liebe für die Partei und vor allem für den großen Führer verwandelt. “ Und Bivor weist auf den unmenschlichen Einfluss der Propaganda hin, die alle sexuellen Impulse bei Menschen vollständig unterdrückte. Infolgedessen verfügten die meisten sowjetischen Soldaten nicht über die notwendige Sexualerziehung und wussten einfach nicht, wie sie mit Frauen umgehen sollten. Da sie nicht wussten, wie sie richtig behandelt werden sollte, vergewaltigten sie sie einfach. Ich denke, das ist völliger Unsinn, weil sowohl Stalin als auch andere Führer verstanden haben, dass Kinder nicht aus Liebe zur Partei geboren wurden, und irgendwie wussten die Sowjets ohne besondere sexuelle Aufklärung, wie man sich um Frauen kümmert, irgendwie haben sie geheiratet. Kinder haben und so weiter. Eine weitere Erklärung in Neymarks Buch "Russen in Deutschland" und in einigen anderen Sonderwerken ist, dass es sozusagen die höchste Form der Rache war. Schließlich hat man auf der Ebene des Unterbewusstseins seit jeher festgelegt, wie man sich am Feind rächen kann. Beherrsche seine Frauen. Dies ist die höchste Form der Demütigung. Und der Höhepunkt dieser höchsten Form der Demütigung ist, wenn Sie auch die Frauen vor diesem Feind in Besitz nehmen. Sowohl Memoirenschreiber als auch Dokumente zeigen, dass solche Fälle nicht ungewöhnlich waren, als Frauen vor Ehemännern, Kindern, Eltern usw. vergewaltigt wurden. Ein weiteres und vielleicht wichtigstes Element ist das, was unseren Frauen während der nationalsozialistischen Besatzung widerfahren ist. Seltsamerweise gibt es eine ganze Reihe von Arbeiten darüber, was mit deutschen Frauen passiert ist und wie sich die Rote Armee ihnen gegenüber verhalten hat. Was das Schicksal der Frauen in den besetzten Gebieten der UdSSR betrifft, so bin ich auf keinen einzigen Arbeitsplatz gestoßen. Obwohl sich die Rote Armee in Deutschland von Mitte Januar 1945 bis Anfang Mai befand, kontrollierten sie zu einer Zeit, als die Feindseligkeiten andauerten und deutsche Truppen längere Zeit sowjetisches Gebiet besetzten, eine große Anzahl von Frauen, die nicht evakuieren konnten, nicht körperliche Fähigkeiten hatten oder nicht einmal dazu bereit waren. Was mit ihnen passiert ist, wissen wir einfach nicht, wir können nur spekulieren. Dieses Thema wurde in unserem Land angesprochen, in der wissenschaftlichen Literatur jedoch überhaupt nicht. Ich möchte Sie zum Beispiel an den sehr beliebten Film „Chairman“ erinnern. Dort kehrt Jegor Trubnikow aus dem Krieg zurück, ein so positiver Charakter, der zukünftige Vorsitzende der Kollektivfarm, und sein Bruder - ein negativer Charakter - war in Besetzung, er schien den ganzen Krieg hinter dem Herd zu sitzen. Hier betritt Egor sein Haus, es gibt viele Kinder, und er stellt eine Frage, die mir, einem Schüler, dann auffiel: "Gibt es Deutsche?" "Hier ist er - blauäugig (oder blond)." So etwas wie das Kind eines Deutschen sollte aussehen. Und er sagt zu seinem Bruder: "Nun, ich musste sterben, als der Deutsche kam und anfing, meine Frau zu belästigen?" Und es gab wahrscheinlich viele solcher Fälle. Ich denke, wir können sicher über Hunderttausende und vielleicht Millionen sprechen. Ich werde noch einen Punkt erwähnen, den Vasily Tsymbal in seinem Tagebuch zitiert. Kürzlich ist mir ein auffälliger Text in die Hände gefallen. Vasily Tsymbal ist der Vater des berühmten Dokumentarfilmers Yevgeny Tsymbal, meinem Freund. Und dann sagte er einmal, sein Vater habe während des gesamten Krieges, vom 42. bis zum 45. Jahr vor dem Krieg mit Japan, Tagebücher geführt, und sie hätten überlebt. Dies sind zwölf Notizbücher, die in feiner Handschrift geschrieben sind. Und im Kuban, wo er zu kämpfen begann, ließen sie ein Dorf frei und er schreibt: "Alle Mädchen sind über 15 Jahre alt und alle jungen Frauen sind schwanger von Deutschen oder Rumänen." Dies ist eine bestimmte Seite, aber wie viele solcher Seiten waren dort. Ich halte es für verständlich, warum dieses Thema nicht erörtert wurde. Es galt immer als beschämend, niemand wollte es öffentlich machen, Frauen wollten es nicht öffentlich machen, unsere medizinischen Leistungen waren deutlich weniger entwickelt als in Deutschland,und solche medizinischen Statistiken, die dort aufbewahrt wurden, haben wir, glaube ich, einfach nicht überlebt. Und wenn es bewahrt wurde, dann hat es niemand studiert und studiert. Der zweite Punkt - es war eine Schande, nicht nur für Frauen, sondern auch für Männer. Immerhin sind es sie, das heißt wir, ich werde uns nicht vom sowjetischen Volk trennen, sie wurden dem Feind überlassen. Und jetzt rächte sich die Rote Armee in dieser Hinsicht. Gregory Pomeranz hat in seinen wunderbaren Memoiren „Notizen des hässlichen Entleins“ eine sehr lebendige Episode. Der Parteiorganisator des Teils, in dem er in der Nähe von Stalingrad gekämpft hat, und seine Frau, die im besetzten Gebiet geblieben ist, sagen: "Ist jetzt etwas mit meiner Frau passiert?" Und plötzlich bemerkt er: "Nun, wir werden nach Deutschland kommen, wir werden es den Deutschen zeigen." Ich denke, das ist eines der wesentlichen Motive. Ivan Tolstoy:Oleg Vitalyevich, Sie haben die Antwort auf meine Frage mit den Worten begonnen, dass dies kein Mythos sein wird. Aber es stellte sich heraus, dass Sie den Mythos der Friedlichkeit des Soldaten Ivan gezeigt haben, wie er es erklärt und wie es wirklich passiert ist. Darf ich Ihnen die folgende Frage stellen? Hier ist ein Mythos, oder wie Sie es darstellen, Bereicherung - ich würde mich interessieren. Wie reich war die sowjetische Armee in Europa? Nicht Generäle und höhere Offiziere, die, wie Sie wissen, den ganzen deutschen Kram in die Sowjetunion brachten, sondern gewöhnliche Soldaten. Wie viel war über die Bereicherung der sowjetischen Armee bekannt? Oleg Budnitsky:Jetzt werde ich ein paar Worte dazu sagen, aber ich möchte noch etwas hinzufügen. Ich kann viel über die unglückliche Geschichte sprechen, von der ich angefangen habe, aber um nicht den Eindruck zu erwecken, dass ich sie rechtfertige. Ich versuche zu erklären, warum das passiert ist. Und noch etwas, das man sich nicht entgehen lassen sollte, ist, dass die Männer der Roten Armee Männer waren, die monatelang, jahrelang ohne Frauen lebten. Auch das darf nicht übersehen werden und aus Sicht der Roten Armee waren, wie Grigory Pomerantz schreibt, alle Deutschen im Alter von 15 bis 60 Jahren ihre legitime Trophäe. Kein Stalin konnte die Armee aufhalten, obwohl dort einige Befehle erteilt wurden und es sogar zu Gerichtsverfahren und Hinrichtungen kam. Dies ist eine separate, sehr schmerzhafte Handlung, die leider untersucht werden muss, und es ist notwendig, das zu tun, worüber Slutsky schrieb, um zu erklären, was passiert ist,und zeigen die Komplexität und Grausamkeit des Krieges. Was die Anreicherung betrifft. Das heißt natürlich. Tatsache ist, dass am Vorabend des Einmarsches in Deutschland am 26. Dezember vom Hauptquartier ein Befehl erlassen wurde, wonach Soldaten und Kommandeure der Roten Armee Pakete mit Trophäen nach Hause schicken konnten. Gewöhnlich - bis zu 5 Kilogramm pro Monat, Offiziere - bis zu 10 Kilogramm, Generäle - bis zu 16 Kilogramm pro Monat. Wie Sie wissen, können Sie sich mit einem Paket von 5 kg pro Monat nicht wesentlich bereichern. Aber diese Ordnung hat natürlich eine zweifellos gute Seite. Immerhin ist dies eigentlich eine Sanktion für Plünderungen. Patronen und Granaten werden von Soldaten nicht nach Hause geschickt. Es ist klar, dass sie einige Dinge schicken werden, die für den Haushalt und für das Leben geeignet sind. Und woher bekommen sie sie? Werden sie sie auf der Straße abholen? Manchmal nahmen sie einige Sachen aus verlassenen Häusern, sehr oft wurden diese Sachen einfach von den Deutschen entfernt. Einige Soldaten und Offiziere verstanden dies im Allgemeinen.Sagen wir, Wassili Tschurkin, ein Bürger Leningrads, schrieb er in sein Tagebuch, dass dies Plünderungen waren. David Kaufman, später unter dem Pseudonym Samoilov bekannt, schrieb, dass man sich nicht an einem Schurken rächen könne, der ihn vergleiche. Und das führte zu ziemlich schlimmen Konsequenzen. Viele ließen sich von dieser Trophäensammlung zum Nachteil ihrer direkten Pflichten, der militärischen Operationen, mitreißen. Was am 6. Februar 1945 zu ziemlich strengen Maßnahmen und strengen Anordnungen von Rokossovsky und am 27. Januar 45 insbesondere von Konev führte, über die Sie in ihren Memoiren natürlich kein Wort lesen werden. Konevs Befehl enthielt sehr strenge Formulierungen und er sagte insbesondere, dass (dies gebe ich in der Nacherzählung an) Tanker Panzer nicht schnell in Kampfzustand bringen könnten, da sie mit ihnen gestaut waren. Leider wurde während des Sammelns von Trophäen Gewalt gegen die Zivilbevölkerung ausgeübt, einschließlich Morden.Und es gab viele solcher Fälle. Maßnahmen wurden ergriffen und nicht ergriffen. Es gab mehr als viertausend Gerichtsurteile in verschiedenen Fällen von Plünderungen und Gewalt bis hin zu öffentlichen Hinrichtungen. Aber wenn Sie dies mit der Größe der Roten Armee und der Anzahl der ähnlichen Akte, die draußen blieben, in Beziehung setzen, dann war es natürlich ein Tropfen auf den heißen Stein. Und ich muss sagen, dass die Soldaten im Allgemeinen nicht besonders von oben belästigt wurden, als die Trophäenfirma den denkbaren und unvorstellbaren Rahmen überschritt.Im Allgemeinen wurden die Soldaten von oben nicht besonders belästigt, als die Trophäen-Kompanie die denkbaren und unvorstellbaren Grenzen überschritt.Im Allgemeinen wurden die Soldaten von oben nicht besonders belästigt, als die Trophäen-Kompanie die denkbaren und unvorstellbaren Grenzen überschritt. Ich werde auf Joseph Vissarionovich verweisen. Es gibt seine Aussage in Gesprächen mit Milovan Djilas, dem berühmten jugoslawischen Kommunisten, der später das Buch „Conversations with Stalin“ veröffentlichte, es ist auch in russischer Sprache. Als Jilas sagte, dass es Gewalt gegen die Zivilbevölkerung gab, was das Ansehen der Roten Armee schmälert, sagte Stalin den folgenden Satz: „Wir erteilen unserem Soldaten zu viele Anweisungen, geben wir ihm ein wenig Initiative.“ Aber diese Haltung ist beliebt, diese Politik in Bezug auf die Zivilbevölkerung Deutschlands wurde von Ilya Ehrenburg formuliert, der in einem seiner Artikel schrieb: "Geben wir alles dem Gewissen des Soldaten". Die Soldaten hatten ein anderes Gewissen, und die Soldaten waren anders, und deshalb waren die Erscheinungsformen dieser Trophäen-Kompanie anders. Aber diese Trophäenfirma hat eine andere Seite. Die Deutschen haben unser Land total ausgeraubt. Wie konnten die Behörden diese ungeheuren Verluste irgendwie kompensieren und sowohl die Soldaten für das vergossene Blut als auch ihre im Hinterland hungernden Familien belohnen, wie konnte dies getan werden? Alle verstanden, dass das Land in einem solchen Ausmaß zerstört wurde und es keine guten Aussichten gab. Und vielleicht ist der einzige Weg, um irgendwie zu belohnen, auf Kosten des Feindes. Am Ende sind nicht wir zu ihnen gekommen, sondern sie zu uns. Sie haben die Sowjetunion auf organisierte Weise ausgeraubt, und jetzt ist die Abrechnung gekommen. Und man kann natürlich einerseits moralisieren, dass es im Wesentlichen nicht gut war, einen Befehl zu erlassen, der die Plünderung der meisten von mir gelesenen Texte autorisiertDie Leute nahmen es mit Befriedigung, manchmal mit Begeisterung, und glaubten, es sei eine faire Maßnahme, und die Deutschen sollten für das bezahlen, was sie in der Sowjetunion getan hatten. Iwan Tolstoi: Oleg Witaljewitsch, die ganze Zeit reden wir sozusagen über die niederen Körper, das ist natürlich die Dunkelheit der niederen Wahrheiten, aber das ist die Wahrheit und das muss verstanden und verstanden werden, und man muss sich daran gewöhnen, mit dieser Wahrheit zu leben. Ich möchte wirklich nicht mit ihr leben, aber höchstwahrscheinlich müssen wir, wenn wir für unsere Handlungen verantwortlich sind und verstehen, dass wir für die Handlungen unserer Vorfahren verantwortlich sein müssen. Zumindest ist es moralisch, zu erfahren, was passiert ist. Gehen wir also zur spirituellen Spitze über, zumal diese Dinge im Leben immer koexistieren und manchmal in einer Person stimmen. Es ist bekannt, dass die Kutuzov-Armee mit einer Reihe fortgeschrittener Ideen aus Europa zurückkehrte. Und von der Kutuzov-Armee, von der europäischen Kampagne, kamen die zukünftigen Dekabristen, sie brachten neue Befreiungsideen. Sind die sowjetischen Dekabristen aus der Roten Armee hervorgegangen? Oleg Budnitsky:Ich denke, jeder kennt die Antwort. Nein, es hat nicht funktioniert und konnte nicht funktionieren. Das ist ganz offensichtlich. Erstens, diejenigen, die die Dekabristen gemacht haben, es war die Elite, sie waren gebildete Leute, und die Leute sind viel freier als die Sowjets in der Stalin-Ära. Die überwiegende Mehrheit der Sowjets ist aus meiner Sicht leider noch nicht als Bürger gereift. Sie waren immer noch Untertanen. Der Zar änderte sich, Joseph Vissarionovich wurde anstelle von jemandem aus dem Haus Romanovs, aber die Psychologie loyaler Subjekte blieb erhalten, die Fähigkeit, kritisch zu denken und insbesondere zu handeln, was natürlich dazu führte, dass es bei der überwiegenden Mehrheit der Befreiungskampagnenliebhaber schwach war nach Europa. Aber natürlich hat einige der hauptsächlich gebildeten, städtischen Leute einige Schlussfolgerungen gezogen und aus einigen von ihnen, wie wir wissen,später erschienen diese neuen Dekabristen, zum Beispiel Solschenizyn oder Lew Kopelew, der eine Strafe erhielt, weil er die Deutschen nur vor Gewalt geschützt hatte. Zu dieser Zeit war dieser idealistische Kommunist außergerichtlich und wurde wegen bürgerlichen Humanismus ins Lager geschickt. Und Sie können einige andere Leute nennen, die, wenn sie nicht direkt an der politischen Aktivität und am Kampf gegen das bestehende Regime beteiligt waren, aber durch ihre Werke, Gedichte, Denkweisen und Lebensweisen, relativ gesehen, Dekabristen waren, aber ohne Dezember. Der gleiche David Samoilov, ein Kultdichter der sowjetischen Intelligenz oder Boris Slutsky, Grigory Pomerantz. In den bemerkenswerten Memoiren von Pomeranets gibt es aus meiner Sicht eine merkwürdige solche Episode. Dies sind seine Gespräche mit deutschen klugen Damen.Sie hatten ein Zeitungsbüro eingerichtet, in dem er in der Villa einer Frau diente, die gegen die Nazis war, einer gewissen Frau Ruth Bogerts, der Witwe eines Geschäftsmannes. Und sie lief, anders als viele andere, nicht vor der Roten Armee davon, weil sie glaubte, dies sei Propaganda und die Geschichte dessen, was die Rote Armee mit den Deutschen, insbesondere mit den Deutschen, tat. Aber leider war das Treffen nicht das angenehmste, und Frau Ruth selbst neckte Pomeranz während des russischen Soldaten: rimf, ur, Ratte, Weinring, Uhr, Fahrrad und Wein. Das heißt, die Blue Chips des damaligen Börsenschwarzmarktes. Sie sprachen über verschiedene Dinge. Sie und ihre Freunde, solche freidenkenden Damen, die Heine verboten in Deutschland lasen, waren Anti-Nazi. In einem Gespräch sagte sie: „Weißt du, wir haben unser Propagandaradio nicht gehört, wir haben es vorgezogen, die BBC zu hören, obwohl es gefährlich war.Zu dem platzte Pomeranets heraus, als er schreibt: "Wir hatten keine solche Gelegenheit, weil die Radios von uns beschlagnahmt wurden." Und die Dame sah ihn an und bemerkte giftig: "Also bist du noch weniger frei als wir." Hier passierte nach Zusammenstößen mit solchen Realitäten etwas in den Köpfen der Menschen. Immerhin erinnerte er sich an dieses Gespräch. Befreier kamen, und genau in diesem nationalsozialistischen Deutschland hörten die Menschen zu, sie hatten diese Röhrenfunkgeräte, sie fingen die verbotenen Stationen und erhielten ein bisschen Wahrheit. Den Menschen in der Sowjetunion wurde die Möglichkeit genommen, andere Meinungen zu vergleichen, weil sie gerade ihre Radios beschlagnahmt hatten. Diese wenigen Menschen bildeten die Idee, dass sie nicht frei waren, dass sie nicht in der freiesten und gerechtesten Gesellschaft der Welt lebten, und diese Bewegung entstand von hier aus.Dies untergrub später die kommunistische Macht und die Bewegung, die zusammen mit anderen Faktoren letztendlich zum Zusammenbruch dieser Macht führte. Es erschienen also einige "Dekabristen", aber es gab nur sehr wenige, und natürlich bestand keine Notwendigkeit, über irgendeine Art von Massenbewegung zu sprechen. Die Geschichte des Krieges ist nicht nur die Geschichte der Feindseligkeiten. Dies ist die Geschichte der Gesellschaft im Krieg. Und so kennen wir die Geschichte der Gesellschaft sehr schlecht. Wir wissen sehr wenig über die Menschen, die den Nationalsozialismus niedergeschlagen haben. Sie waren sehr unterschiedlich. Es gibt eine solche Formel "Frontgeneration". Dies ist jedoch nichts anderes als ein intelligentes Design für jede Generation. Während der Kriegsjahre wurden 27 Zeitalter in die Armee eingezogen. Dies sind Menschen unterschiedlichen Alters, mit unterschiedlichen Lebenserfahrungen, mit unterschiedlichen Vorstellungen, mit unterschiedlichen Hintergründen, mit unterschiedlichen Vorstellungen von Gut und Böse und so weiter. Dies muss untersucht werden. Denn ohne diese Gesellschaft im Krieg zu studieren, ist es unwahrscheinlich, dass wir verstehen, was danach wirklich passiert ist, und es ist unwahrscheinlich, dass wir verstehen, wer wir sind, weil wir die Erben aller sind, die Erben der Guten und der Bösen, und all dies ist mit uns verwechselt. Und dazu möchte ich noch zwei Worte sagen. Ich sagte, die Sowjets seien erstaunt über diese materielle Lebensweise, sie fühlten sich in gewisser Weise minderwertig, weil wir, die Befreier, viel schlechter leben als diese Bastarde, die dies in unserem Land arrangiert haben. Interessanterweise fühlten sie sich alle intellektuell und spirituell überlegen. Sie sagten, dass wir von unten nach oben gehen. Wenn David Kaufman, der zukünftige Samoilov, analysiert, was er in Deutschland sieht, diese Fülle von Dingen, schreibt er dies. „Vielleicht war es in Russland einfacher, eine Revolution zu machen, weil etwas darin nie souverän war. "Ich denke nie, dass es in Russland so ein Detail des Lebens und eine solche Dominanz der Dinge gegeben hat." Für ihn ist es böse. Dann im Allgemeinen für einen feurigen Revolutionär. Ein anderer Moskauer Intellektueller, Boris Itenberg, sprach mit einem Kriegsgefangenen, einem 36-jährigen Gärtner. Und so schreibt er seinen Eltern, er habe diesen Fritz gefragt, ob er den Schriftsteller Feuchtwanger kenne. Es stellte sich heraus, dass Feuchtwangers Werke in Deutschland verboten waren, dass dieser „hartnäckige Fritz nicht von einem solchen Schriftsteller gehört hatte. Aber er hat acht Klassen absolviert “, empört sich Itenberg. Und es gibt so ein Gefühl der Überlegenheit. Diese hartgesottenen Fritzs sind in der Regel nicht auf dem neuesten Stand, sie kennen ihre eigene Kultur und Literatur nicht. Oder ein anderer sowjetischer Offizier, der Mörserzug-Kommandant Vladimir Gelfand, führte ebenfalls ein Tagebuch an vorderster Front, das in seiner Offenheit und Detailtreue absolut bemerkenswert ist. Dies ist kurz nach dem Krieg. Hier schreibt er. „Die Berliner lesen viel, besonders in Straßenbahnen. Aber was lesen sie? Ich interessierte mich für den Inhalt der Bücher, die sie lasen. Kein einziger weltberühmter Autor, auch Goethe, stößt selten darauf. Alles Lametta. " Das sind natürlich so wunderbare shtrishochki, das sind unsere sowjetischen Intellektuellen, die gerade Goethe und Feuchtwanger lesen, sie sind empört, dass die Deutschen Goethe nicht in der Straßenbahn lesen, sondern alle Arten von Unsinn. Dies ist auch die Note für das Porträt dieser wundervollen Generation, die den Krieg gewonnen hat. Und vielleicht gewann es, weil es in dieser Generation besonders Menschen gab, die geistig höher waren, vor allem höher als der Feind, höher als die Epoche.Ich würde sagen, dass die Menschen, die den Ruhm und Stolz der damaligen Generation ausmachen, und in der Tat von Russland des zwanzigsten Jahrhunderts. Iwan Tolstoi: Ich, Oleg Vitalievich, möchte Einwände erheben. Diese Ihre These scheint mir nicht unbestreitbar. Sie vergleichen unvergleichliche Kräfte: sowjetische Intellektuelle, gebildete Menschen und eine Art deutscher Gärtner. Ebenso konnte man kulturelle Hitler-Offiziere finden, die Tschaikowsky spielten oder Tschechow perfekt kannten, und sowjetische Soldaten, die die Existenz von beispielsweise Tyutchev nicht vermuteten. Oleg Budnitsky: Ich werde so ein lustiges kleines Ding mitbringen. Derselbe Gelfand hat wunderbare Notizen in seinem Tagebuch, wie verschiedene Dinge in einer Person und in einer Person kombiniert wurden. Er war ein ziemlich erfolgreicher Plünderer, der einen Spaten einen Spaten nannte. Er schreibt dort auf, wie viele Stunden er irgendwo gebraucht hat, einige Notizbücher, einen ewigen Stift. Richtig, er hat die Uhr vom Kommandeur einer benachbarten Kompanie genommen, dann hat er sie stundenlang bekommen, dann hat er sie gegen etwas ausgetauscht, es gibt eine ganze Geschichte. Und in einem Haus, als sie es dort taten, brach zu seinem Entsetzen der Offizier, sein Mitstreiter, die Büste Goethes. Er sagte: "Was machst du, das ist eine universelle Kultur!" Und bis sein Freund an die Büste von Schiller gelangt war, wickelte er die Büste von Schiller ein und begrub sie, damit sie nicht kaputt ging. Das ist großartig. Ich habe dort vier Stunden erzielt, aber Schillers Büste ist aufgetaucht und hat sich versteckt. Dies kann die Quintessenz seinWas geschah sowohl im Kopf als auch in der Realität?

Красная армия. Встреча с Европой.